Артур Скальский

© inoСМИ.Ru

ПолитикаРоссия

457438

24.10.2009, 11:35

Михаил Горбачев: "Черт побери, до чего мы дожили!"

Президент СССР Михаил Горбачев дал интервью Радио Свобода. "Избирательную систему в стране доломали совсем, – заявил он. – Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили!".

Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему: именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го – переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.

- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?

- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить кого-то… Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук.

- Так ведь и сойдет…

- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.

- Думаете, не уступит?

- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те, кто ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.

Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия…

- Но это и не партия, если говорить всерьез.

- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше - дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все. На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.

- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.

- Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется…

У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо.

- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах "Единой России"?

- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.

- Как лидера "Единой России".

- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать – вот где вертикаль нужна.

- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы ее изменили?

- А что - нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.

- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.

- Так ведь у них остался только один способ - голосовать ногами. Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять…Нельзя народ так сводить к нулю…

- У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?

- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.

- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез претендовать на власть?

- Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую партию, как сразу это почувствовали.

- А что случилось с вашей инициативой?

- Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.

- Что мешает существовать таким партиям сегодня?

- Все то же – отсутствие демократии.

- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?

- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.

- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на ваш взгляд, велика?

- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже по сути доломали ее...

- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.

- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…

- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.

- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил…

- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.

- 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.

- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?

- Причем тут я? Весь мир менялся.

- Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.

- Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.

- А надо было?

- Надо было.

- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.

- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было - раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живем. Он открывал огромные возможности сотрудничества.

Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если демократически обновленная, пережившая драму Германия и демократически обновленный, переживший трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их влиянием.

А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге... Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Еще раз: что касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.

Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам, Чехословакию - чехам и словакам… Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.

- В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов, в том числе и на территории СНГ.

- Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.

- Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.

- Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое пространство четырех стран – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, при том, что все остаются независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не получилось…

Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идеюмы – я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов США, Форда и Буша-старшего, Скоукрофт – сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое это имеет значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов! Так и тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем "директория". Давайте назовем, какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы поддерживал эту идею.

- А если бы пригласили?

- Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю, эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы - это очень большое событие. Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: " Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.

- Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?

- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак Обама получил премию заслуженно. Без Америки, без ее активной конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли что-то можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.

- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе… Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.

- Мы в демократическом транзите.

- Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…

- Нет, я так не говорил.

- Говорили, что избирательная система не работает…

- Больше говорил - что ее сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.

- Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?

- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.

- То, что вы сделали, необратимо?

- Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.

- Почему вы говорите, что проиграли как политик?

- Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли - мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.

- Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путем.

- Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.

- Даже преемника себе не назначили.

- Да, не назначил.

- А был такой соблазн?

- Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть - аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...

- Она любила политика.

- Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все хорошеете". А я в ответ: "Да, с мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю, кое-кому повезло с женой". Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.

- Вы когда-то написали статью, которая называлась "Счастливых реформаторов не бывает". А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас думаете?

- Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний... день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало - менять эту огромную страну. Я счастлив еще и потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти реформаторские страдания.

- Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.

- Ну вот, а начинали вроде по-человечески…

- Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать из России?

- Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.

Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть таким ненасытным...

Людмила Телень
"Radio Free Europe / Radio Liberty", США

Артур Скальский

© inoСМИ.Ru

ПолитикаРоссия

457438

24.10.2009, 11:35

URL: https://babr24.info/msk/?ADE=81753

bytes: 18404 / 18113

Поделиться в соцсетях:

Экслюзив от Бабра в соцсетях:
- Телеграм
- ВКонтакте

Связаться с редакцией Бабра:
[email protected]

Другие статьи в рубрике "Политика" (Россия)

Республика, трезвей: употребление крепкого спиртного в Бурятии достигло рекорда

В России в 2023 году розничная продажа крепких спиртных напитков дошла до рекорда в 7,2 литра на душу населения. В частности, высокая алкоголизация населения наблюдается в Бурятии.

Виктор Кулагин

ПолитикаЗдоровьеБурятия Россия

11031

28.02.2024

Экс-президент Монголии: «России и Монголии необходимо создавать совместные предприятия»

В Улан-Баторе 27 февраля состоялась научно-практическая конференция «Россия-Монголия: Стратегическое партнерство в горнорудной отрасли», посвященная пятидесятилетию бывшего российско-монгольского предприятия «Монголросцветмет».

Денис Большаков

ПолитикаЭкономика и бизнесОбществоМонголия Россия

8401

28.02.2024

«Братская помощь Америки»: депутаты раскрыли тайны борщевика Сосновского

21 февраля 2024 года Госдума приняла в первом чтении поправки в Земельный кодекс, которые закрепляют необходимость мероприятий по устранению инвазивных растений. Как будто все остальные проблемы закончились, и депутатам осталось только «бороться» с борщевиком Сосновского.

Анна Моль

ПолитикаЭкологияИркутск Россия

13777

22.02.2024

Новые меры против самозахвата: правительство борется за зелёные территории

Новое постановление правительства РФ о лесопарковых зелёных поясах было разработано в рамках закона «Об охране окружающей среды» и вводит исчерпывающий перечень сведений, которые уполномоченный орган государственной власти субъекта РФ будет обязан актуализировать не реже одного раза в полугодие.

Анна Моль

ПолитикаЭкологияИркутск Россия

13750

16.02.2024

Чингис Маншеев под вопросом: выборы главы Тункинского района прошли вне правил?

Четвертый год Чингис Маншеев занимает пост главы Тункинского района Бурятии и ровно столько же получает оплеухи от местных жителей за крайне неудовлетворительное управление районом и игнорирование нужд населения.

Есения Линней

ПолитикаСкандалыБурятия Россия

19184

15.02.2024

Такер и прагматизм

Или о том, как прекратить заниматься ерундой, наступив на горло собственной дури. Лучший друг российских охранителей, а по совместительству – тайный миллиардер Такер Карлсон – это эмиссар той части американского общества, которая, как и вся прочая американская нация, любит только себя.

Ян Нейман

ПолитикаЭкономика и бизнесРоссия Монголия

41070

15.02.2024

«Союз Восток»: Монголия сомневается в реализации проекта?

Строительство газопровода «Сила Сибири-2» и его монгольской ветки — «Союз Восток» может начаться в первой половине 2024 года. Однако многие специалисты сомневаются в этом, так как переговоры между Россией и Китаем о реализации проекта до сих пор продолжаются.

Денис Большаков

ПолитикаЭкономика и бизнесМонголия Россия Китай

14044

13.02.2024

Российская делегация в Улан-Баторе: о чём говорили вице-премьер РФ и президент Монголии

Российская делегация во главе с вице-премьером Алексеем Оверчуком 6 февраля посетила Улан-Батор для проведения переговоров с президентом Монголии Ухнаагийн Хурэлсухом и премьер-министром Лувсаннамсрайн Оюун-Эрдэнэ. Стороны обсудили наращивание торговли и развитие отношений в различных сферах.

Денис Большаков

ПолитикаЭкономика и бизнесМонголия Россия

12634

07.02.2024

Блогнот. Алдар Бадмаев: «Камила Валиева – нукер для Чингисхана»

Есть очень известное историческое предание о Чингисхане. Как-то его рядовой нукер (что переводится с монгольского языка как «товарищ»), защищая стадо от нападения бандитов, убил знатного человека.

Есения Линней

ПолитикаСпортБурятия Россия

15102

07.02.2024

Депутатский контроль. «Бла-бла» депутат Николай Будуев снова на волне хайпа

Депутат Госдумы от Бурятии Николай Будуев привлек внимание крупных новостных порталов своими новыми предложениями.

Есения Линней

ПолитикаЭкономика и бизнесОбществоБурятия Россия

15446

06.02.2024

Премьер-министр Монголии: «Восточные регионы могут стать ключевыми для создания транспортного коридора с Россией и Китаем»

В Улан-Баторе 1 февраля стартовал «Монгольский экономический форум — Региональное развитие». На открытии форума выступил премьер-министр Монголии Лувсаннамсрайн Оюун-Эрдэнэ, который заявил, что восточные регионы страны могут стать ключевыми при создании экономического коридора из России в Китай.

Денис Большаков

ПолитикаЭкономика и бизнесМонголия Россия Китай

16991

02.02.2024

Укрепить связи с соседями: Монголия планирует провести саммит с Россией и Китаем

Монголия в 2024 году планирует провести трехсторонний саммит с Россией и Китаем. Работа над организацией встречи уже ведется на дипломатическом уровне. Об этом заявил премьер-министр Монголии Лувсаннамсрайн Оюун-Эрдэнэ в беседе с журналистами на Всемирном экономическом форуме в Давосе.

Денис Большаков

ПолитикаЭкономика и бизнесМонголия Россия Китай

21977

29.01.2024

Лица Сибири

Баймашев Дмитрий

Миль Михаил

Ганчуков Евгений

Параничев Юрий

Ильиных Сергей

Медко Антон

Кошечкина Валерия

Таевский Павел

Слободчиков Николай

Мазур Владимир