Александр Солженицын. Интервью телекомпании РТР
АК: Александр Исаевич, в наше время, когда так много говорят о демократии, мне кажется, расходятся в главном: а что такое демократия. Каждый её понимает по своему. Может быть, это миф, такой же как и коммунизм, и у кого как не у вас нам об этом спросить?
АИС: Вы знаете, действительно в последнее время звенит у нас слово "демократия", и упражняются многие ораторы в склонении слова "демократия", но только понимания, полного понимания что такое демократия я не вижу. Не вижу, не ощущается. Очень поспешные вытаскиваются признаки взамен всей демократии.
Например, такой признак: свобода слова и печати. Если свобода слова и печати - ну конечно, демократия есть! Ничего подобного! Это только частный признак, частный признак демократии. А от одного этого признака демократии не будет.
Или - парламентаризм. Если есть парламентаризм - значит демократия обеспечена. Что такое вообще парламент, зачем он нужен? А это - народное представительство, только оно должно быть народным! представительством! Народные представители должны действительно быть представителями своих избирателей и никем другим! … У нас этих контактов, особенно при размерах России наладить... пока что не налажено, налажено плохо. А ведь контакты должны быть двусторонними. Избиратели должны зорко знать, как их представитель, что делает. И как только они недовольны - отозвать его! Много мы видели отзывов у нас? Это же естественный демократический приём - отзыв депутата. Не то делаешь - отзыв, поменяли. А у нас на четыре года выбрали - всё, отдыхай, Ванька, четыре года обеспечены.
Да если б только парламентаризм! Ведь там дают: партийный парламентаризм. Партийный парламентаризм отличается тем, что даже и кандидатов нет конкретных. Конкретно... избиратель бедный голосует вообще за партию. Вот почему-то ему... им
надо выбрать какую-нибудь партию и за эту партию голосовать. А там в партии выставят какого-нибудь анонима, и этот аноним будет вашим надёжным представителем, и будет к вам всё время ездить, этот аноним.
Что такое партия? Всякая партия вообще ущемляет, ущербляет индивидуальность человека, личность его, волю его ослабляет. Она втискивает его в программу партии, в устав партии, и... и - кто там партией собственно заведует. Это всегда почти денежный мешок. Ведь партию надо оплачивать, её надо содержать большими средствами. Вот кто деньги платит - тот и музыку заказывает. Партия ничего не творит – партия хочет захватить власть.
Что такое демократия на самом деле? Демократия на самом деле - признаков может быть много - но на самом деле, демократия - и это все знают, знают, и это даже в
конституции у нас записано, только забыли - это такое общественно-государственное устройство, при котором народ сам, в своей массе определяет свою судьбу. Вот что такое
демократия. А у нас вместо этого образовался некий политический класс. Это несколько сот человек, которые заявили: "я - профессиональный политик и буду заниматься
политикой" или "я - профессиональный политолог", "я - эксперт по законоведческим делам. Вы там носом ковыряйте в своей чёрной земле, а мы за вас решим, что вам делать".
Что мы видели вообще, какую демократию мы видели? Начиная от самого раннегорбачёвского времени, а уж до этого и спрашивать нечего. Одним из первых решений нашей демократии было, при Ельцине... Какая была первая задача демократии? - сшибить Горбачёва! Каким образом? – развалить Советский Союз! Что для этого сделать? - собрались три человека повыпивать в Беловежской Пуще. Подумали они о том,
что это огромный государственный процесс? Хорошо, делите, делите раз это нужно, но это нужно государственно делать, нужно всё взвесить: по каким границам, кто где живёт, какие экономические связи. Это многолетний процесс, это не как одним ударом, одним приказом. Какая демократия была, что нам нужно было - референдум? Вот и наша была вся демократия.
В кабинетах решили, что надо отпустить цены, причём сразу. У нас вообще характерно вот что: сразу и скорей! Ничего постепенно, ничего медленно, ничего не разрабатывать
- скорей! Скорей цены отпустить! - но при этом пострадают миллионы вкладчиков, сбережения, все жизненные сбережения пропадут - чёрт с ним! Чёрт с ним! И сделали. Но при распаде Советского союза двадцать пять миллионов наших соотечественников в один день оказались за границей, в чужой стране. Думали наши руководители во главе с Ельциным о них, что с ними будет? Как им жить, двадцати пяти миллионам? Не будет ли им притеснений? Не будут ли культуру их подавлять? Как они экономически будут жить? Как они будут связаны с родиной? Ни о чём об этом не подумали, как котят слепых бросили топить, вот так вот. Это демократия?
Сколько стояло, многовековый был порядок в России - назначение губернаторов. В этом смысл: губернаторы выполняют на местах волю центрального начальства. Ельцын
в размахе широком - свободный выбор губернаторов. Что - девяносто губернаторов? Ну, пусть девяносто. Готовились к этим выборам? Что к ним приготовили? Никак! Оказалось,
сколько халтуры и ляпов оказалось на местах! Денежные мешки местные вмешались, решали деньги, подкуп, обман, а в некоторых местах просто мафия, просто криминальные были выборы. Вот так.
Но самое там главное, самое главное: ограбили вкладчиков - это мало. Нужно много ограбить. И какие богатства России достались - вот они лежат. Ограбили Россию,
причём как - скорей, скорей! Чубайс хвастался тогда, что никогда в мире не видели такой быстрой приватизации, так прямо и есть, буквально! Никогда в мире не видели такой
быстрой! Совершенно правильно. Таких идиотов нигде в мире не было больше. То есть, с огромной скоростью раздали наши благословенные недра: нефть, цветные металлы, уголь,
производство - ограбили Россию до нитки. Ничего... Что это, демократия? Что, был референдум по этому поводу? Что, кого-нибудь спросили? Это народ осуществлял свою власть и своё будущее? И нарастили из мусора, из ничего каких-то миллиардеров! Которые вообще ничего для России не делали. В лучшем случае, взяли, вот схОпнули то что им дали под-бесплатно или почти бесплатно. ХОпнули это дело и стали миллиардерами. И мы теперь в своём слабом отчаянии восхищаемся, у нас культ миллиардеров появился. Только бы миллиардерам было хорошо, а нам уж ладно.
Демократия. Если это демократия, то нужно выйти на улицу и жаловаться, что нас ограбили, отняли льготы. Если это демократия - то надо ложиться на голодовки, чтоб
повысить зарплаты. Нету этой демократии!
Мне пришлось пятнадцать лет назад напечатать, в Союзе ещё, статью "Как нам обустроить Россию?" Там было много вопросов. В том числе я предусматривал и распад Союза, над чем Горбачёв только посмеялся. Горбачёв посмеялся: что за нелепость такая - распад Советского Союза! А я сказал: он неизбежен, он грядёт! Надо готовить комиссии, которые готовили бы..., обсуждали судьбы людей, готовили бы компенсации, пути, как они будут себя вести, как они… какое у них будет гражданство. Ничего этого они не сделали, посмеялись!
Но ещё более важно, я предупредил там: демократия не может быть насажена сверху! Никаким умным законом! Никакими мудрыми политиками! Она не должна быть насажена как колпак. Демократия может только расти, как всё растущее, как все растения - снизу вверх. Должна быть прежде демократия малых пространств. Должно быть прежде самоуправление местное. Как начало демократии, начало. И только потом она начинает развиваться.
АК: Вот о местном самоуправлении, Александр Исаевич…
АИС: Пожалуйста.
АК: До сих пор ещё есть такие предложения: вот, губернаторов не выбираем – может быть и мэров не надо выбирать. Дальше, может быть и ниже никого не надо выбирать. Как вы относитесь к этому?
АИС: Сейчас доберёмся и до мэров, это вопрос очень сложный на мой взгляд, с местным самоуправлением. Местное самоуправление у нас… Было заявлено, то есть, заявлено было даже в конституции, сляпанной наспех для Ельцина осенью 1993 года. Торжественно начиналось оно: "Единственным источником власти в Российской Федерации является её народ". Ясно? Ясно. … Статья двенадцатая. Оговорка: "В Российской Федерации признаётся и гарантируется местное самоуправление". Гарантируется и признаётся. "Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти". Вот это правильно! Да, они не входят. Но их надо строить параллельно, наряду и постепенно, взамен многим органам государственной власти. Ведь если мы восхищаемся демократиями в западных странах, то потому, что у них местное самоуправление великолепно работает, вот почему! Не было бы у них демократии без местного самоуправления. А мы строим демократию без местного самоуправления, нам не нужно. Мы боимся народа, Государственная Дума боится, что вместо него кто-то будет распоряжаться. Губернаторы доедают местное самоуправление.
Местное самоуправление надо разрабатывать для сельской местности - своё. Для городской - своё. Вот вы о мэрах сказали, сейчас доберёмся. О мэрах… Местное самоуправление, я там излагал, пятнадцать лет назад, может расти только поступенчато. В чём недостаток выборов снизу вверх? Нет возможности никакого контакта, настоящего контакта с человеком. Кто он такой, что он за человек: порядочный, непорядочный - неизвестно. Рекламный ролик крутят, какая-то программка у него - всё. Местное самоуправление вырастает, одно… самоуправление народное - из местного, вырастает этаж за этажом, слой за слоем.
АК: Мы сейчас по вашему на каком этаже, на какой ступени?
АИС: Мы ещё ни на какой, на минус первой. Вот когда местное самоуправление создадим – это будет первая ступень. А вторая – от самых мелких единиц выбирать самоуправление покрупней. Скажем, до района. Мэры, конечно… Есть верхняя точка местного самоуправления. И как таковые, когда местное самоуправление и в городе и везде по стране уже устроено на начальных, нижних этажах, в самых нижних, для города скажем… ну ЖЭК, что ли? Вот, опять таки, дом? Или, скажем, группа домов? После того, как местное самоуправление на нескольких ступенях будет избрано, тогда выбираться конечно должен мэр, обязательно. Какого бы ни было крупного города. Но мы до этого не дожили. Мы до этого не дожили, ничего не начинаем. Нам нужно всё скорей!
Когда-то Александр II ввёл обширные реформы. А революционеры вскричали: "Мы не можем ждать! Не можем ждать! Скорей!" Раз! – застрелили императора, пошло хорошо! Пошло хорошо, революции куда привели – видите сами. Нам надо скорей – вот не "скорей", нужно от этого отвыкнуть. Нам нужно – лучше, нам нужно – медленно.
АК: Александр Исаевич, ну вот на самом деле, в странах СНГ, в республиках, которые окружают Россию, ведь ещё гораздо всё сложнее. Может быть поэтому Россия вдруг взяла и оказалась в кольце оранжевых революций. Что это по вашему: это процессы, которые управляются всё-таки, как говорят, извне или, вот, другие считают, что это как раз Россия сейчас пожинает плоды своей собственной недальновидной политики в странах Содружества?
АИС: Тут два вопроса, я сейчас скажу два, ладно? Значит, первый вопрос касается состояния в СНГ. Я не говорю, что в СНГ лучше. В СНГ когда объявили [независимость] простые восточные диктатуры, запад сразу написал: во! демократия обеспечена! Вся Средняя Азия и Казахстан – демократия обеспечена! Туркменистан – это демократия? А их спешили признать. Да, в странах СНГ положение ещё сложнее. Ещё сложнее…
Но – не наше дело – теперь – воспитывать страны СНГ. Разошлись, расступились… Ну, может экономическое пространство сохранить, слава богу если сможем. А я уверен, что Украина его развалит, экономическое это наше пространство четырёх. Если можем – это надо сохранять. А в остальном – наше единственное взаимоотношение с СНГ – это нам самим быть завидно лучшими! Завидно у себя так устроить, чтобы на нас смотрели и говорили: ах, вот замечательно, вот бы нам так, вот бы у России поучиться!
Кто же может Россию уважать, если они видят, что наших русских топтать можно в любых национальных республиках – Россия не заступается. Не заступается, консульской защиты не даёт! Какое уважение к России от этого одного может быть? Это вот наши отношения с СНГ. Мы должны лечить себя! Себя лечить! А СНГ пусть лечит себя. Экономическими пространствами можно спасаться.
Оранжевая революция, вы говорите. Оранжевая революция, как ни смешно – я сам удивлялся кода она шла – по приёмам своим напоминала нашу Февральскую революцию. Представьте себе, это даже трудно себе вообразить: другая эпоха – а приёмы те же! Большой разрыв в общественности. Общественность против власти любой ценой. Второе - недовольство низов, экономическое недовольство. Третье – поведение образованного класса. Когда в Петербурге не было чёрного хлеба, а белого завались, и вообще всего завались, всех продуктов, все магазины ломились – студенты и буржуазная публика стала выходить на тротуары, стала тесниться к общественным зданиям, на площади, и кричать: "Хлеба! Хлеба!" А им не нужно [было] хлеба. Им просто надо было бунтовать.
Конечно, для такого размаха нужна была финансовая помощь из-за границы. Она была. Теперь наконец-то докопались до этого, всё известно, хотя давно было известно и так, но наконец-то до нашей общественности дошло. Немецкие деньги! Немецкие деньги шли через Скандинавию и достигали тех же большевиков и не только их. Те, кто выходили на демонстрации, получали деньги. Но тогда были малые возможности, тогда маленькими чемоданчиками, маленькими переводами можно было переводить. Сейчас финансовые каналы – всемирные – открыты: милларды! сразу! пожалуйста! Информация взаимная через Интернет, через любые линии. Можно мгновенно попросить помощь, мгновенно получить то, что надо, мгновенно пришлют помощь.
И вот такие оранжевые революции… Открытия здесь никакого нет. При резком диссонансе, когда страсти между общественностью и властью, если внешняя помощь будет оппозиции притекать, то будет вот такая вот оранжевая революция. Она и прошла везде сейчас, то есть не везде пока, оранжевые варианты мы знаем.
АК: Вы считаете, что здесь два фактора, как внутренний, так и внешний?
АИС: Обязательно! Без внутренних это сделать трудно. Но когда внутренние есть, нужно деньги, нужна помощь. Украинская и грузинская революции получили денег более чем достаточно. Денег не считали для них.
АК: Тогда сразу вопрос, Александр Исаевич, а вот у нас по вашему, возможна оранжевая революция?
АИС: Я скажу: в Феврале семнадцатого года власти казалось, что ничего невозможно. А потом оно произошло. Если бессмысленно накалять, накалять и накалять обстановку, то можно всего добиться.
Вот сейчас у нас накаляется обстановка: у нас отбирают демократию! Есть угроза нашей демократии! Скажите мне после всего, что я сказал: какой демократии у нас угроза? Какой? Власти народа? Так её нету! Ни один час, ни одной минуты! Если у нас отнимают демократию – отнять можно только то, что у нас есть! Вот, что есть, то можете отнять. Если у нас ничего нет – отнять ничего нельзя. Мы уже отняли всё у народа. Всё, начиная с первого горбачёвского дня эры. И дальше всё. Демократии у нас не было, я повторял много раз. Нет у нас ничего похожего на демократию! Я ещё раз могу повторить: демократия – это такое общественное, государственное устройство, при котором народ сам, своей массой направляет свою судьбу. Этого нет! Но требуется от власти: дайте!
Опасность есть везде. Нужно иметь в головах, и у оппозиции в головах должна быть ответственность за страну, в которой живёшь. Страну развалить можно, в общем, любую. Но ответственность если за неё у граждан есть – то разваливать её не надо. А нужно лечить, нужно терпеливые реформы применять.
И Государственная Дума – она как шальная себя ведёт. Каких только законов не принимает, с какой скоростью! Сменяет, сама себя отменяет, как пьяная шатается, вот так. Это законодательство?
Но главное, у народа не спрашивают. Народ должен выйти, лечь в голодовку или выйти на улицу, иначе народа никто не услышит.
АК: А демократия как инструмент переустройства мира? Вот, вы прекрасно знаете менталитет американского народа, вы там долго прожили. Как вам кажется, демократия в понимании американцев, в понимании инструмента переустройства мира – это некое детское заблуждение или это вполне осознанный жупел, за которым – простое желание владеть миром?
АИС: Сейчас в Америке, не сейчас, уже несколько лет, уже тоже лет больше десяти, появился вздорный такой, поразительно вздорный проект, порыв. Насадить демократию по всей планете! Насадить. Ну, начали насаживать. Сперва в Боснии, обратили её в кровь. Потом – Югославию бомбить. В Афганистане наладили демократию. Уже наладили. Большой успех в Ираке. Большой успех демократии. Теперь – кто следующий, на кого следующего? Может быть, Иран. На кого следующего армию…? Вот это поразительно, это поразительно.
Там же есть мыслители, свободные мыслители, они же понимают: демократию насадить нельзя. Грош цена демократии, которая пришла со штыками! Демократия должна медленно расти по человеческой необходимости, по человеческой смежности, по человеческой дружности, медленно всходить, поэтапно. А у нас вот такой вот вздор.
АК: Как России быть в такой ситуации, мы не можем оставаться в стороне?
АИС: Я могу только предложить то, что я предложил: выполнять свою хотя бы конституцию. Сказано здесь - местное самоуправление, сказано - власть народа. А также – государственных властей. А также – самоуправления. Так делайте! С этого надо начинать. У нас мозги, у нашего политического класса, повёрнуты не на то. Они все живут одной минутой. Мы должны преже всего начать строить такую систему, чтобы народ управлял своей судьбой. Нет, мы ждём, чтобы народ проклял нашу систему, и ждём, что от этого будет добро.
АК: Александр Исаевич, я знаю, что в Швейцарии проводят референдум даже когда думают о том, поставить ли скамейку у парка или у тротуара. Вот у нас референдум, мы на самом деле не избалованы никакими такими вещами, какие вопросы должны выноситься на референдум?
АИС: Вот спасибо! Вот, вы как раз сказали то, что я упустил. У меня это быо в памяти, я забыл сказать. Референдум – это могучее орудие. Но им нужно уметь пользоваться. Для стран, привыкших к референдумам, действительно можно делать вот так, как в Швейцарии делают. Это всё идёт гладко и очень плодотворно. Для стран с бОльшим опытом… Вот, сейчас Франция, что она приняла? У них там политический класс лепил, лепил, лепил эту конституцию, был уверен в ней, а народ сказал: нет! Референдум – нет! – всё! Это вот воля народа. Это замечательный эффект. Но у нас в стране референдумы крайне необходимы. Их запретили, их практически Дума сейчас запретила. Там ввела такие рогатки, такие ограничения, что провести невозможно никакого.
Референдумы крайне необходимы, но нельзя ими злоупотреблять. Можно дозлоупотребляться до того, что по каждому мелкому вопросу устраивать референдум, измотают народ сейчас! По важным вопросам упущены много раз референдумы. Вот…
АК: Например?
АИС: Вот, пример… Пример – ограбление России. Немаленький вопрос: касается ли нашего народа национальное достояние или не касается, можно отдать кому угодно? Провели референдум? И не подумали. Отдали недра, вот так, без референдума.
Референдум и сейчас возможен по общегосударственным важным вопросам. Почему препятствуют референдуму? Потому что боятся мнения, не только потому что это сложно организовать. Но и, кроме того, боятся услышать непререкаемое народное мнение.
АК: Главный, пожалуй, вопрос. Национальная идея. В последнее время как-то поутихли разговоры и, по моему, даже искать уже прекратили. Может быть, не нужна никакая национальная идея России? А если нужна, то, во всяком случае, на ваш взгляд, в чём она должна заключаться?
АИС: Важный вопрос. Я вообще осторожно отношусь к термину "национальная идея". Осторожно, потому что им злоупотребляли. Когда Ельцин предложил несколько лет назад, не то что только предложил – повелел: немедленно выработать национальную идею чуть ли не в двухнедельный срок. Это был просто балаган комичный! Меня спросили об этом. Я сказал: в нашем бедственном, неурядливом, ограбленном состоянии, я думаю лучше всего… для спасения я предложил бы национальную идею, которая изложена двести пятьдесят лет тому назад елизаветинским вельможей Иваном Петровичем Шуваловым. Он предложил Елизавете руководствоваться как главным законом таким: сбережение народа. Какая здесь мысль! Сбережение народа как главная задача! Романовы, к сожалению, на всём протяжении своей династии мало воспользовались или совсем не воспользовались этим принципом.
Этот принцип висит сегодня, через двести-, но не пятьдесят, а двести семьдесят лет, перед нами острейшим образом: СБЕРЕЖЕНИЕ НАРОДА! Каждый шаг, каждый закон должен быть направлен: а сберегает он народ или нет? Если нет – прочь его, не нужно! Не надолго, но на пятьдесят лет нам этой идеи хватит. А за пятьдесят лет, может, умные люди что-нибудь придумают. А на пятьдесят лет хватит нам – сбережения народа. … И каждый народ, каждый шаг правительства должен быть на это направлен.
