Общество против современного искусства: торжество демократии или торжество мракобесия
Текст передачи "Культурный шок" на "Эхо Москвы". Ксения Ларина беседует с Маратом Гельманом.
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». Добрый день. Здесь ведущая Ксения Ларина и сам господин Культурный Шок – Марат Гельман (смеется). Марат, здравствуй.
М.ГЕЛЬМАН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Марат Гельман приехал из Краснодарского края, где с большим трудом открылась выставка «ICONS», которую Марат привез в Краснодар. Видео с открытия этой выставки обошло весь мир, это действительно культурный шок. Один человек идет сквозь строй людей, которые в него плюют, хватают его за грудки, суют ему какие-то бумажки, готовы разорвать его на куски… Там, по-моему, милиция старалась регулировать как-то этот процесс. А почему ты был один? Это было принципиально?
М.ГЕЛЬМАН: Был какой-то такой момент, потому что рядом были краснодарские художники. Проблема вот в чем. Люди очень запуганы властью. Мне там рассказывают, что с выставки снимают работы. Но ведь, я говорю, цензура запрещена, почему вы не взбунтуетесь? Они говорят, что тогда вообще никогда не выставятся. А почему, спрашиваю, другие художники не снимут работы в знак солидарности? Их тогда вычеркнут из всех списков. И надо было показать, что заниматься искусством, это в т.ч. отстаивать свою позицию. И я хотел показать местному художественному сообществу, что они имеют право требовать уважения к себе, и это право надо как-то завоевывать. Мне это было важно и для самого себя.
К.ЛАРИНА: Ты впервые такие чувства испытал?
М.ГЕЛЬМАН: В истории искусства это впервые. Мы разговаривали с критиками, и не было такого, чтобы стоит колонна КПРФ, колонна ЛДПР, колонна казаков, колонна националистов православных, колонна националистов языческих. Это все было организованно, и эти люди искренне ненавидели меня. Они получили индульгенцию, потому что за 2 недели до выставки, ничего не зная, митрополит из Ставропольской епархии сделал заявление, что это кощунственная выставка, и они получили это моральный мандат на насилие. В Краснодаре же все строго с этим. Чирикова за 2 дня до этого постояла, и ее свинтили сразу же. И соответственно, они видели, что милиция к ним относится лояльно. И это было самое неприятное, что они чувствовали, что у них есть некий мандат на насилие.
К.ЛАРИНА: Страшно было?
М.ГЕЛЬМАН: Нет, у меня была только одна мысль: жалко, что люди не увидят выставку. Потому что мне показалось, что выставку вообще закроют после этого скандала. Дело в том, что их сознательно ввели в заблуждение. Среди всех этих людей распространялись листовки, на которых были собраны рисунки Вагрич Бахчанян. Он тогда критиковал коммунистов. Все равно получается какая-то карикатура Советской России антиклерикальная. Все перформансы группы «Война», перформанс Тер-Оганьяна, который я осуждал. Т.е. все это было на этой листовке, и утверждалось, что все это привез Марат Гельман. И меня больше все тогда волновало, что люди не увидят выставки. Когда на следующий день выставка все-таки открылась, и потек сначала небольшой ручеек, а вчера уже были очереди. И я даже поблагодарил губернатора Ткачева, что он все-таки ее не запретил. Ну, вердикт: у нас есть такое гражданское общество.
К.ЛАРИНА: Ты говоришь, это первый раз в истории искусства, а последний раз Никита Хрущев кричал «Пидорасы!» на выставке в Манеже.
М.ГЕЛЬМАН: Кричать-то кричали, бывали пикеты, кстати. Например, я помню, когда я шел на оперу Десятникова в Большой театр по Сорокину, то по дороге ко мне нашисты подходили, какие-то листовки раздавали с цитатами из Сорокина, которые им казались кощунственными. Я считаю, что гражданское общество не может все состоять из гражданских людей. Если бы у входа раздавали листовки, а люди бы заходили и видели совсем другое, у меня не было бы к этому никаких претензий. Это была агрессивная акция. И на следующий день, там существует Черная сотня, сотня там есть, я забыл, как точно они называются. Но они реально считают себя правопреемниками союза русского народа. И они еще потом меня 2 дня выслеживали, художники обеспечивали мою какую-то безопасность.
К.ЛАРИНА: Тема сегодня: «Общество против современного искусства: торжество демократии или торжество мракобесия». Это 2 стороны одной медали, потому что даже когда я смотрела в Интернете, как обсуждают все эти события, связанные с выставкой, кто-то писал, и таких людей не мало: «А что вы хотите, это демократия, люди хотят высказать свое мнение по этому поводу».
М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, я не отказываю, пусть высказывают мнение свое. Я фиксирую, что люди были обмануты, люди получили мандат на насилие, и они чувствовали поддержку власти. Я практически уверен, что это было организованно изнутри администрацией Краснодарского края. Когда я приехал обсуждать с Ткачевым и познакомился с той ситуацией, которая там есть, я ему сказал, что можно пригласить хоть 10 Гельманов, но при той системе управления в культуре, которая сейчас есть, ничего не изменится. Я впервые видел запуганного директора музея, который когда надо было принять решение, сказал, что он в кабинете, он ничего не видел. Вице-губернатор принимает решение, какие работы будут, какие нет. Вся эта ситуация хороша только для того, чтобы убить искусство.
К.ЛАРИНА: Это похоже на советское время?
М.ГЕЛЬМАН: Я в советское время в этих кабинетах не был. Наверняка была такая же жесткая цензура, она была профессиональная, и цензор имел какую-то квалификацию. Здесь же при той же жесткости, тупости, цензурой занимается сельский учитель. Она родом из того же села, что и губернатор, она стала крупным чиновником, и она определяет культурную жизнь Краснодарского края. У меня там было много встреч, спасибо местным активистам, и ты видишь абсолютно современных людей. Как только заходишь в это здание, ты попадаешь в другой мир, в администрацию.
К.ЛАРИНА: В Москве то же самое.
М.ГЕЛЬМАН: Возможно. Но все-таки даже Лужков помогая тем или иным театрам, не утверждал репертуарную табличку. Это абсурд. Когда я это сказал Ткачеву, кто-то решил, что мое присутствие в крае является угрозой для той жизни, которую они распланировали. Край богатый, там очень много бутафории…
К.ЛАРИНА: Как вообще возникла идея именно там провести эту выставку?
М.ГЕЛЬМАН: Я приехал туда, мы встретились с Ткачевым у Медведева. Он подошел ко мне, и говорит, почему все время только про Пермь говорят. Это была его инициатива. И люди, которые это организовывали, хотели повлиять на него, чтобы он отменил свое решение. Мы с ним договорились о создании центра современного искусства. Но я как человек опытный, предложил сначала сделать выставку и на фоне выставки обсудить эту идею. И когда я приехал туда, мне говорят, у нас все можно, только нельзя трогать религию, у нас казачество, у нас то-то, причем говорили разные люди: одни искренне, другие с сожалением. И когда губернатор мне тоже это сказал, ответил, что с 16 века русское искусство развивалось только в русле религиозном, светских картин не было. Поэтому я предложил начать сразу с этой темы, но сделать очень корректно исследовательскую выставку. И на этом фоне обсудим ситуацию с нашим общим наследием. Потому что, несмотря на то, что икона принадлежит православным как сакральный предмет, она принадлежит мира как шедевр. И название на английском – показать, что она относится к мировой культуре.
К.ЛАРИНА: Какие-то экспонаты можно увидеть в Интернет. Многие посетители снимали и говорили, что ничего оскорбительного уж точно там нет. Уж настолько политкорректная выставка.
М.ГЕЛЬМАН: Там работы, связанные непосредственно с иконой.
К.ЛАРИНА: Там провокаций нет, какие бывали…
М.ГЕЛЬМАН: Нет, это выставка корректная. Там была одна работа, косвенно критикующая церковь, Володи Куприянова «Утраты». Когда 20 лет назад начался процесс передачи храмов церкви, мы потеряли многие фрески, потому что у них нет компетенции, чтобы сохранять это в надлежащем виде. Когда я работал в Общественной палате, там Пастернак, искусствовед, делал доклад. Монастырь 14 века передается церкви, и батюшка принимает решение достроить еще один этаж, ему нужна келья. Короче, Куприянов, этого никто не видел, это просто очень красивые, вдумчивые фотографии этих утраченных фресок. И эта утраченная работа могла бы быть поводом для недовольства, мол, зачем вы показываете. Остальные работы, наоборот, можно сказать, пропаганда Евангелия, потому что работы Димы Врубеля это чтение Евангелия, когда каждый день ты читаешь какую-нибудь главу. И он, каждый день читая главу из Евангелия, подбирает в нашей жизни какие-то фотографии, которые совпадают с этим, показывая, что Евангелие это актуальный текст.
К.ЛАРИНА: Я смотрю, что пишут наши слушатели: «Теперь вы, наконец, поняли, зачем там власть покрывала «цапков»? «Цапкократия» как власть была отработана на Кубани в виде соцэксперимента и теперь пойдет по России», - считает наш слушатель Борис Павлович. «Марат, вы бы еще в Грозный выставку привезли», - пишет наш слушатель Александр. «Вам не совестно растлевать людей, Ксения? Приглашая таких как Гельман, вы именно это и делаете. Разве такая задача у «Эха Москвы»? – пишет Евгений из Ленинградской области. «Марат, не сдавайтесь! Мы любим вас», - пишет Анна. «Уважаемый Марат, прошу прощения за хамскую выходку казаков. Мне стыдно за то, что я живу в одном городе с ними. Это крепостные и холопы нашего местного помещика Ткачева. А господин Ткачев точная копия начальника цеха Уралвагонзавода», - пишет Семен.
М.ГЕЛЬМАН: Я хотел бы ответить про Грозный. У нас вчера там была дискуссия о НРЗБ. И вопрос, что делать. Обычно говорят, что надо цензурировать, ограничивать. А мне кажется, что наступило время нового народничества. Нет другого способа изменить ситуацию, кроме просвещения. И это, может быть, важнее, чем всякие стояния. Я понимаю, ребята замечательно проводят время на Бульварном кольце. Я вчера был на открытии выставки Дубоссарского и Виноградова, мне тоже было приятно быть среди единомышленников. Но сейчас такое время новое, и я начал понимать этих народников.
К.ЛАРИНА: Ну, побьют же.
М.ГЕЛЬМАН: Или ты объяви, что тебя ничего не интересует, кроме твоей семьи и твоего благополучия, либо если ты говоришь, что хочешь принести какое-то благо стране, то ты должен трезво оценивать ситуацию. Я считаю, что просвещение сейчас это главная задача. Мы в Перми как-то все-таки приучили ребят ходить в музеи. Они, может быть, не очень любят искусство, но уже появилась такая традиция назначать свидания в музее.
К.ЛАРИНА: Там тоже было все не так однозначно, мы это помним.
М.ГЕЛЬМАН: Искусство и однозначность слова разные. Но ведь речь идет о том, что есть, условно говоря, деятели современного искусства, есть маргиналы, казаки, мракобесы, а есть большинство, которое наблюдает за этим почти безразлично. И за них идет борьба. Понятно, что человека, который плюет в лицо, да еще и священник, его переубеждать, просвещать бессмысленно. Есть же большое количество людей, которое за этим наблюдает, и они определяются, нравится им это – не нравится. В общем, новое народничество. Надо идти, надо больше отдавать себе отчет, что возможны и плевки. Но я в Грозном тоже буду делать выставку. У меня никогда в жизни не было такой книги отзывов, как в Краснодаре, столько хороших, такие восторженные отзовы. Люди пришли, им понравилось, им еще неловко за всю эту ситуацию. За этих людей же идет борьба, и за ними будущее. Возвеличивание казачества – попытка прошлое сделать будущим. Прошлое замечательно, и оно помогает, когда оно прошлое, и даже в области культуры. Есть многими разделяемое заблуждение, что традиция и современность конкурируют. Наоборот, интересно к фольклорной музыке, сейчас много композиторов, которые используют этнические мотивы в современной музыке. И после этого начали коллекционировать, записывать фольклор. Только современное может помочь развить это традиционное. Если вы чтите какие-то традиции, традиции казачества, это не значит, что художник современный против вас настроен. Возможно, он решится использовать эту ситуацию для современного искусства, и тогда про то, что хорошего есть в этом, узнает гораздо больше людей.
К.ЛАРИНА: В своем блоге ты пишешь: «Открытым остается вопрос, почему именно изобразительное искусство становится катализатором для взрыва мракобесия?». У тебя есть ответ на этот вопрос?
М.ГЕЛЬМАН: У меня есть версия. Люди не распознают границу художественного пространства, что она есть. Когда, например, люди видят в Третьяковской старую картину «Иван Грозный убивает своего сына», он понимает, это картина, изображение, история, и он не считает, что это разжигает в нем ненависть к молодым. Когда, например, Никита Михалков в фильме взрывает церковь, он не считает, что Никита Михалков призывает взрывать церкви. Хотя когда-то люди на экране видели поезд и разбегались из зала, т.е. они не видели этой границы.
К.ЛАРИНА: Никита Михалков как раз на стороне этих казаков.
М.ГЕЛЬМАН: Дело не в том, что он молодец, а я просто пытаюсь исследовать почему. Художник создает некий образ, и он бьет сразу, не нужно интеллектуальных усилий, не нужно время, книгу же надо прочитать, фильм надо посмотреть. Не видя границу между жестом и поступком. Самая характерная ситуация. Выставка была 7 лет назад, и мне ее все время возвращают. Это выставка Ильи Чичкана «Психодарвинизм», когда он изображал обезьян как людей разных. И вот это украинский художник, который сюда приехал. И как любой приезжий человек он каждый день гулял по Арбату, и увидел, что люди продают боевые награды и рекламируют это этой самой обезьянкой. Никто не замечает, все проходят мимо. И он делает портрет этой обезьянки, в свою коллекцию выставляет. И взрыв ненависти, но не к человеку, который торговал медалями, а к художнику, который это зафиксировал и показал, и ко мне. Это удивительно. То же самое было с фильмом «Школа» Гай Германики. Художественное произведение, задача которого, чтобы вы оглянулись, посмотрели, что происходит в школе, где учатся ваши дети. Вместо этого ненависть к Гай Германике. Вот это неразличение жеста и поступка. Поступки делаются в реальной жизни, а жесты – это то, что художник отображает. В начале перестройки то же самое было с журналистикой, начали писать первые статьи про наркоманию. Гнев был на журналистов. Раньше у нас не было наркомании как будто, она была, просто об этом никто не знал, не боролся. Поэтому здесь получается, что современное искусство за счет какого-то резкого высказывания визуального…
К.ЛАРИНА: Это чувство всегда возникает как ответная реакция, это болевой шок, не от того, что человек не понимает про что это, а от того, что понимает.
М.ГЕЛЬМАН: Искусство – это не лекарство, а боль. Конечно, люди иногда принимают болеутоляющие лекарства, которые не лечат, а просто снимают боль. Представьте, что мы бы совсем не чувствовали боль: поднес руку к огню – не больно, не отдернул – рука сгорела. Надо чтобы люди понимали, что есть некая болезни, и от нее болит, и надо убирать не боль, а болезнь.
К.ЛАРИНА: Тогда объясни, почему именно в тоталитарных режимах современное искусство больше всего и бито, вызывает такую ненависть? Ведь понятно, что везде есть такие проблемы. Ведь мы знаем, что люди набрасывались на какие-нибудь картины и в полнее благополучной стране, или даже запрещали какого-нибудь художника, выставку. Но чтобы такой взрыв ненависти вызывало любое упоминание, связанное с искусством…
М.ГЕЛЬМАН: То, что я говорил, это одна проблема. Вторая проблема – проблема языка. Художник говорит на языке предельно близком к зрителю. К середине 20 века художник спустился с пьедестала, перестал быть возвышенным голосом, нравоучительным. Он стал одним из нас, но с более острым, критичным взглядом. Общаешься, и говорят, что искусство должно быть красивым. Я говорю, что сегодня каждый художник сам принимает решение, каким искусство должно быть. Одни художник занимается красотой, другой – заставляет думать, третий – хочет быть как исследователь.
К.ЛАРИНА: А они тебе отвечают, что это не художники. Современное искусство как искусство не существует для некоторых людей. А есть некое хулиганство.
М.ГЕЛЬМАН: Когда мы делали выставку «Русское бедное», она была очень популярна. Людям очень нравится, но при этом они говорят, что это не искусство. Потом они поняли, что это тоже искусство. Есть выставка людей мыслящих, думающих, которые мыслят образами. Некоторые люди считают, что эта за искусство, если нельзя на стенку повесить? Опять просвещение. Например, я сделал 2-ю выставку в Перми, это была выставка видео-арта, чтобы показать, что есть такое искусство. Выключил свет – и ничего нет, включил свет – и весь зал полон картинами. Ответом на это может быть только просвещение. Люди должны знать историю искусства.
К.ЛАРИНА: Это возможно в другой стране, наверное. Ты сейчас говоришь про просвещение, если у тебя с одной стороны церковь, которая претендует на звание главного цензора и главного оценивателя искусства, а с другой стороны, нынешняя власть, которая делает ставку на люмпена как образ.
М.ГЕЛЬМАН: Это правда. Но я приведу тебе замечательный пример. Мы сделали эту выставку, кто-то возмутился, и какой-то парень в Краснодаре начал выкладывать историю искусства, связанную с религией для читателей своего блога. Его заинтересовала эта тема, он начал искать. Чем отличается неискушенный зритель от невежественного? Неискушенный чего-то не знает, но открыт для того, чтобы что-то узнать. Невежды – это я не знаю и знать не хочу. Если в Краснодаре все получится, то моя власть как человека, который несет просвещение, будет не меньшей, чем власть губернатора. Потому что если ты даешь, сразу появляется большой круг людей, которые хотят получить. Ставка на невежество проигрывает. В свое время есть идеологически выстроенная машина «Союз художников», у них 10-ки санаториев, фонды, мощная структура. И у нас тогда были 3 галереи в 90-м году. Через го все внимание перетекло к нам. Искусство такая вещь, где истина сразу проявляет себя, она как магнит. В искусстве по-другому меряется масштаб. Я когда говорил про эту выставку местной художнице, что это 12 художников, порядка 70 работ. Она сказала, что они делают выставки и с 400 художников. Они не понимают, в искусстве масштаб другой. коротенькое стихотворение может играть большую роль, чем тома сочинений. Мы еще поборемся за этих людей. Я оперирую к своим коллегам, единомышленникам: надо рисковать. «Паблик-арт» важная программа, т.к. есть люди, которые никогда не пойдут в музей.
К.ЛАРИНА: Сегодня же день музеев и ночь музеев. Сегодня будет огромное посещение всех музейных площадок, которые участвуют в этой акции, каждый год мы это наблюдаем, количество зрителей растет, и это молодые зрители. Сегодня в 6 часов вечера так называемый Кочевой музей современного искусства откроет акцию «Прогулка художников», когда 25 художников провезут свои произведения на тележках по Бульварному кольцу. Ты участвуешь в этом?
М.ГЕЛЬМАН: Нет. Обидно, что повтор, не творческий подход. Была «Прогулка писателей»…
К.ЛАРИНА: Что нам осталось?..
М.ГЕЛЬМАН: Мы в Перми делаем литературные экскурсии. Я не критикую, просто можно было придумать что-нибудь поинтересней. Есть одна проблема в сфере художников. В эти 2000-е годы мы стали очень успешные, все это коллекционирование, лучше всего встроены в художественный международный контекст. Я делал выставки во всех столицах мира. И 10 декабря обнаружилось, что искусство перестало быть авангардом общества, т.е. общество обогнало художников. А если они не авангард, то могут в какой-то момент оказаться не нужны обществу. И когда будет реальная стычка с мракобесами, обществу будет все равно. Поэтому я считаю, очень важно, что художники начинают понимать. Они как минимум участвуют в тех социальных процессах, которые происходят в стране, а на самом деле, должны найти какие-то яркие выразительные формы. Т.е. не идти в след за обществом, а снова стать авангардом. Хорошо, что эта «Прогулка» будет, но этого мало.
К.ЛАРИНА: Тут же все сомкнулось с политикой, протест эстетический.
М.ГЕЛЬМАН: Приведу пример из Праги, как должен действовать художник. Когда была перестройка, был такой момент, когда был непонятно, то ли Россия уходит, то ли не уходит. И David Cerny – это такой известный художник – ночью в розовый цвет покрасил танк. И на следующий день они поняли – свобода. Художник может выйти на демонстрацию, может действовать как обычный человек, но он может и должен действовать как художник, думать о символическом. Для того, чтобы вернуть место в авангарде художники сейчас должны продумывать какие-то яркие акции.
К.ЛАРИНА: Я сегодня распечатала гражданские манифесты, которые распечатаны в последнем номере журнала «Афиша», и там в т.ч. есть некоторые призывы от художников, и от Анатолия Осмоловского: «Задача для нашего поколения: сохранить и укрепить светский характер государства, церковь не имеет права вмешиваться не в политический процесс, ни в образование, отделить судебную систему от государства, создать систему музеев современного искусства, по меньшей мере, во всех городах-миллионниках».
М.ГЕЛЬМАН: Можно сказать, что я готов подписаться под этим манифестом. Что касается церкви, надо дискутировать, и надо предъявлять. У Мамонтова была эта ужасная передача, что надо уголовную ответственность за богохульство. И я тогда спросил, если человек скажет, что бога нет, это богохульство? Они сказали да. Но ведь человек имеет право это сказать и даже пытаться пропагандировать эту точку зрения. Сегодня церковь очень не осмотрительно сливается с властью, потому что если власть в какой-то момент споткнется, это ударит больно по церкви. Но это ее ошибки, а мы должны делать ясные, резкие вещи. Я человек действующий, и я не понимаю, как действовать, если у тебя нет позитивной программы.
К.ЛАРИНА: Мы на этом завершаем программу. Спасибо Марату Гельману и всем нашим слушателям за то, что так активно участвовали в нашей передаче.
