Приживется ли у нас демократия? Лекция Евгения Ясина.

Обращение авторитетнейшего российского экономиста, автора множества реализованных и нереализованных реформистских программ, к неэкономической теме – судьбе демократии в России - является остро актуальным. Большинство перезревших проблем в России неразрешимы, если мыслить исключительно в рамках известных экономических моделей.

В обсуждении есть место, где Евгений Ясин крайне определенно высказывается относительно темы демократии в современной России. Анализируя 90-е, он признал, что реформаторы пожертвовали демократией ради либеральных реформ. Можно ли вообразить нечто, ради чего можно было бы пожертвовать демократией сейчас, например, ради социальных реформ или ради сохранения единства страны? На этот вопрос Евгений Ясин отвечает определенно – «нет», демократия, с его точки зрения, сегодня – самое важное.

В лекции обсуждались основные тезисы недавно изданной книги Евгения Ясина «Приживется ли демократия в России» (Фонд «Либеральная Миссия», 2005).

Лекция

Я, во-первых, хочу сказать «спасибо» организаторам. Потому что недавно один мой ученик, Виктор Алексеевич Николаев (может быть, вы его знаете, он иногда выступает в газете «Ведомости», начальник экономического департамента компании «ФБК») сказал: «Я прочитал вашу книгу, но кому это надо? Никто не прочитает. А если прочитает, то ни к чему это не приведет». Поэтому я обрадовался, когда получил предложение выступить перед вами. Я приехал сюда из Российской Экономической Школы, где выступал на ту же тему, поэтому у меня сегодня тяжелый, но хороший день. Рассказывать трудно. Против моего желания написано довольно много, мой размер – около 40-50 страниц. Так получилось, что все это начало пухнуть на глазах, и не хотелось ни от чего отказываться. Поэтому я был бы очень признателен, если бы вы после моего доклада это прочитали, чтобы доклад не был «вместо».

А теперь коротко. Я постараюсь уложиться в отведенное время, больше оставив на дискуссию. Во-первых, к тому, что происходит в России, как оценивают событии. Я выделяю два подхода (хотя в принципе их больше). Один подход говорит, что у нас все хорошо: у нас рыночная экономика, своя демократия, не совсем такая, как у других, она управляемая или суверенная, но такая, какая нам подходит. Она лучше всего для России, потому что такой народ и т.д. Другая позиция заключается в том, что мы, наоборот, имели демократию в 90-е гг., в данном случае в начале 90-х или между 1989 и 1993, потом мы ее утратили, а сейчас мы ее теряем ускоренными темпами, скоро, вообще, ничего не останется, и это трагично. Вопрос: что ближе к истине?

Я не буду предварять свой выбор, вы и так, наверное, догадываетесь. Мне хочется начать с того, зачем нам вообще демократия. Это очень серьезный вопрос. В книге и в жизни я сталкиваюсь с позицией, что Россия – страна, которая имеет свой путь, свой облик, она не должна никого копировать. Светлана Григорьевна Кирдина (одна из героинь моей книги) говорит, что России присуща так называемая институциональная Х-матрица, восточная, в отличие от западной Y-матрицы, которая хорошо согласуется с демократией, а российская - не согласуется. Не хочу дальше развивать эту мысль, вы можете познакомиться с ее работой, найти цитату выдержки в моей книжке.

Она говорит, что как только мы хотим что-нибудь такое внедрить у себя, позаимствовать у кого-то полезные вещи, потом оказывается, что начинается обратное движение, которое это все отторгает. Согласно ее теории, Советская власть – это была реакция: не движение к светлому будущему, а реакция на либеральные реформы Александра II, а путинский режим – это реакция на либеральные реформы 90-х гг.

Есть другая позиция, состоящая в том, что существует некая эволюционная парадигма. Культура в целом для человечества пока развивается по восходящей линии. И мы просто находимся в этом русле и переходим к следующему этапу нашего развития: от аграрного, традиционного общества к обществу сначала индустриальному, потом постиндустриальному. И в этих условиях будем делить все те перемены, которые уже прошли, больше успевшие на этом пути страны. В сущности, демократия является относительно молодым явлением, несмотря на то что ее историю относят еще к Древней Греции, Риму. По существу, современной демократии лет 300 от роду. Правда, англичане отсылают к «Великой хартии вольности», но на самом деле, это не совсем то.

Мне понравилась мысль, которую высказал в своей книжке Владимир Александрович Мау, он как раз писал об Англии. Он заметил, что более-менее современное начало демократии относится ко времени завершения «славной революции», к 80-м гг. XVI в., когда Карл II вернулся на престол и попытался вернуть все порядки, которые были при его отце, но ничего не вышло, потому что у парламента была слишком большая сила. Парламент тоже хотел вернуть дело назад, но не мог справиться. Образовалось такое равновесие, какое недавно было в Киеве на Майдане. В таких условиях начинают появляться возможности, когда разные стороны, ориентируясь на это равновесие, должны решаться на то, что признаются некие правила, и дальше живем по этим правилам.

Если прецедент за прецедентом эти правила соблюдаются, обнаруживается некоторое преимущество этого порядка. Во-первых, это недопущение использования насилия в частных интересах. Государственная власть – это насилие с целью поддержания порядка, в общих интересах, а тирания – это использование насилия в частных интересах. Демократия дает это преимущество, она исключает тиранию и не допускает использование насилия в частных интересах. Во-вторых, она обеспечивает соблюдение прав и свобод, дает наилучшие возможности для защиты интересов граждан (ими самими, конечно), она обеспечивает редкое сочетание стабильности и динамичности.

Много раз в период существования более-менее зрелой демократии Западу по разным причинам предрекали гибель, говорили о закате Европы, о прочих страстях, но, в конце концов, именно благодаря соблюдению демократических порядков все эти кризисы разрешались, и цивилизация совершала следующий шаг вперед.

У демократии есть определенные издержки. Я, прежде всего, выделяю трудности согласия. Пока договоришься о каких-то совместных действиях, решениях, можно сойти с ума, хочется послать все к черту и сказать: «Ну, ладно, пускай кто-то один решает». В этом смысле можно говорить о преимуществе единоначалия и преимуществе бюрократии. Другая проблема – проблема компетентности. Когда большое количество людей голосует или обсуждает какую-то проблему, это всегда очень муторно и некомпетентно. Поэтому лучше возложить все на специалиста. Недавно коммунисты предложили референдум из 18 вопросов, и Вешняков возразил по 16 из них. Он сказал, что они по Конституции не относятся к вопросам, которые можно решать на референдуме. В данном случае я признаю его правоту, нельзя все решать толпой. Это означает, что определенное преимущество имеет технократия, и с этим приходится каждый раз сталкиваться.

Но преимущества демократии перевешивают, поэтому У. Черчилль сказал, что это самый плохой способ управления, но все-таки не придумали ничего лучше.

Я назову минимальный набор признаков, по которым можно отличить демократическую страну от недемократической. Я не выдумывал, я брал какие-то источники.

Вы можете, конечно, удивиться, почему экономист стал писать на эту тему. Я почувствовал, что экономика уже немеет в принципиальном значении. Ключевые проблемы нашей страны не лежат в сфере экономики, они лежат в политической сфере. И меня неудержимо тянуло размышлять на эту тему, вокруг этого было мое беспокойство, я начал читать про это книжки, результат я представляю вам.

Для того, что я буду сейчас вам говорить, я воспользовался, прежде всего, работой Роберта Даля о демократии. Я все-таки проявил дурную привычку выбирать то, что мне нравится. Выборность, свободные выборы, политическая конкуренция и сменяемость властей, разделение властей, свобода слова и информации, свобода ассоциаций, возможность объединения в партии с целью участия в политической конкуренции, свобода предпринимательства и право собственности, экономическая конкуренция, всеобщие гражданские права в том смысле, что все граждане имеют равные права пользоваться всеми теми институтами, о которых я сказал выше.

Недавно вышла книжка Фарида Захария «Неодемократия» (очень хорошая книжка, рекомендую). Он говорит, что, на самом деле, для демократии выборы не имеют первостепенного значения, более важно – конституционный либерализм, т.е. совокупность неких признаков, институтов, которые позволяют правильно пользоваться выборной системой, свободными выборами.

Он приводит интересный пример с избранием на пост мэра Вены в 1895 г. Карла Люггера, который был предтечей нацистов. Он, использовав обстоятельство введения всеобщего избирательного права, обратился к тем, кто еще не имел привычки голосовать: к крестьянам с националистическими лозунгами, к рабочим – с социалистическими лозунгами. Победил на выборах. Слава богу, тогда императором был Франц-Иосиф, он аннулировал результаты выборов. Захарий приводит эти случаи, чтобы мы поняли, что выборы не всегда хороши. Действительно, и Гитлер, и Лукашенко пришли к власти в результате сравнительно свободных выборов.

С моей точки зрения, демократия есть пакет, о котором я сказал. Если он не полон, это не совсем демократия, либо демократия со специальными названиями. Как недавно сказал, по-моему, Шендерович, если добавляют какое-то слово, это уже не то. Эти признаки, свойства важны, чтобы можно было воспользоваться преимуществами, правда, и разделить проблему.

Разделяются демократия участия и элитарная демократия как некие равные альтернативы того, что может быть. Но демократия участия – это такая мечта, очень красивая, почти нигде не реализуемая. Пожалуй, в большей мере она развита в Скандинавии, Голландии, Бельгии, Швейцарии - и, пожалуй, все. Это все небольшие страны с пропорциональными избирательными системами.

Демократия участия предполагает еще несколько признаков в дополнение к тем, которые я уже назвал. Это - эффективное участие, включенность граждан в общественные дела с равными возможностями, равные голоса, информированность, то есть граждане должны быть в курсе общественных дел, интересоваться информацией, для того чтобы они могли принимать компетентное участие в решении.

И очень важный вопрос – контроль за повесткой дня. Это означает, что общество само должно выбирать, какие вопросы важные, какие неважные, какие требуют голосования, какие не требуют. Если вы эти полномочия кому-то делегируете, в большинстве случаев это предопределяет решение. Поэтому определение повестки дня – это то, что делегировать нельзя, оно общего решения.

Демократия участия – это то же самое, что в идеале гражданское общество. У нас популярно утверждение, что мы не можем позволить себе демократию, потому что у нас нет гражданского общества. Могу высказать свою точку зрения. У нас тогда демократии не будет никогда. А не будет демократии, не будет и гражданского общества. Поэтому к этому нужно отнестись диалектически, посмотреть, какие есть другие варианты.

Во время Второй Мировой войны, по-моему в 1943 г., известный, я бы даже сказал, великий экономист Йозеф Шумпетер написал книжку «Капитализм, социализм и демократия». Там он ввел понятие «элитарная демократия». Я это специально подчеркиваю, чтобы никто не заподозрил, что это я предложил этот термин и что я «за» элитарную демократию.

Только что мой коллега, Виктор Меерович Полтерович, академик, очень известный экономист, меня с издевкой спросил: «Вы сторонник элитарной демократии?». Я не сторонник элитарной демократии, это придумал Шумпетер. Он сказал: как вы хотите получить демократию участия и сделать так, чтобы при этой демократии большинством голосов или вообще полным единогласием принимали решения, которые ведут к всеобщему благу, – такого не бывает, это не получится.

Поэтому не будут люди все вместе сидеть на собрании, как мы здесь сидим, вырабатывать повестку дня, решать все конкретные вопросы и определять, при каких условиях решения будут соответствовать предпочтениям всех, кто сидит в этом зале или является гражданами этого общества. Такого рода идеи были со времен Руссо, со времен Великой Французской революции, но нигде это не удалось реализовать. Шумпетер упростил задачу, он сказал: представьте себе, что у вас есть общество, в котором группы людей объединяются и предлагают обществу программы и лидеров, эти группы, эти партии. Они участвуют в политической конкуренции, где избиратели выбирают партию и лидера, чья программа им больше нравится. Но это уже не прямая, это представительная демократия, но, тем не менее, демократия, потому что она позволяет реализовать все преимущества, о которых я говорил. Хотя, конечно, есть пуристы, которые говорят: «Нет, это не демократия».

И вообще, вы найдете огромную критику западной демократии, в которой говорится: там олигархи, влияние денежных мешков, нефтяных магнатов, тех, кто делает вооружение, политиканов и т.д. – все это будет правда. Так несовершенно устроен мир. Если вы устроили общество так, что там внутри есть политическая конкуренция, вы можете ожидать, что на очередных выборах тех, кто был коррумпирован и решал не лучшим образом, вы замените. Есть надежда, что эта устойчивость, сочетание стабильности и динамичности будет продолжаться, что те, кто в этот раз проиграл, могут надеяться, что в следующий раз они выиграют.

Я должен сказать, что есть некоторые вещи, которые доказаны в экономической теории, теории общественного выбора. Это научные достижения, которые показывают, что в действительности демократические процедуры позволяют добиваться того, чтобы было равновесие без участия арбитра. Это важно. Потому что если вам для системы требуется некий арбитр, некое высшее звено, которое будет выступать судьей по поводу некоторых решений, то он и будет властвовать, это уже будет не демократия.

Можно прибегать к услугам арбитра, но мы должны знать, что возможность равновесия, так называемое равновесие по Нэшу (тому самому, которого играл Рассел Кроу в известном фильме «Игры разума»), доказана теорией игр - что оно существует. Равновесие обеспечивает поддержание стабильности без арбитра, и это решение близко к оптимальному (оно не оптимально, но близко к нему) состоянию общества, удовлетворению, получению максимума общественного блага.

Я это все говорю, чтобы было понятно. Я верю в то, что доказано, что элитарная демократия по Шумпетеру... Элита – это не имеется в виду количество людей, которые занимают руководящие должности, это совсем другое. Элита – это собрание лучших, это люди, которые получают удовлетворение от того, что они заботятся, работают ради общественных интересов. Они способны достичь консенсуса в отношении некоторых принципов, например, согласиться с правилами демократии и не прибегать никогда к темным инстинктам толпы – это главные условия, которые существуют для элиты.

Если такая элита существует и существует работающий социальный лифт, который обеспечивает оборот людей между обществом и элитой, то это общество является вполне демократическим несмотря на то, что в нем нет полноценного участия граждан. Кстати говоря, оно имеет то преимущество, что позволяет соединить достоинства демократии и технократии, принимать компетентные решения.

Я просто хочу сказать, что гражданское общество, зрелое для того, чтобы появилась демократия, необязательно: пускай будет похуже, но все же это будет демократическая система. И мне кажется, что такая система может быть построена в России.

Было ли когда-нибудь в России что-нибудь подобное? Я пытался это выяснить, нашел пять эпизодов в российской истории, когда появился шанс создать народное представительство. Это не Новгород, не Псков и не Вятка, там были примеры вечевой или прямой демократии. Я обратился к более поздним временам, потому что от этих институтов к современности не ведут никакие нити. Для нас история интересна, прежде всего, потому, что она позволяет проследить, какие нынешние институты коренятся в тех институтах, которые были раньше.

Если в истории древних Афин были институты, которые потерялись, и потом их легче было найти где-нибудь в городах Северной Италии или Нидерландах, но не в самой Греции, то для Греции они представляют чисто исторический интерес. Если вы сегодня говорите, что в России есть пережитки крепостного права, и мы каждый раз готовы соединить в себе качества вороватости, постоянного недовольства начальством и в то же время покорности, то это означает, что ниточка от крепостного права тянется.

Я нашел в нашей истории всего пять таких эпизодов, не буду подробно говорить. Первый такой эпизод – это смута, когда было достигнуто соглашение с польским королевичем Владиславом комиссией во главе с боярином Салтыковым о том, что король принимает на себя обязательства выполнять определенные правила игры и будет руководствоваться решениями Земских соборов. После этого (или до этого, я не помню) была подкрестная запись князя Василия Шуйского, который подписал обязательства такого рода, но тогда не сложилось. Вообще, если мы возьмем все остальные случаи, то они имели место тогда, когда государство терпело поражение, ослабевало и было вынуждено обращаться к поддержке каких-то слоев общества, и восстановление силы государства всегда было восстановлением деспотического государства, и вместе с этим предпринятая попытка кончалась.

Другие попытки были: Земский собор 1648-1650 гг., когда было принято Соборное уложение на основе челобитных посадских людей, дворянства. Следующая попытка – это реформа Александра II. Затем – Манифест 17 октября и революция 1905 г. Потом – период между Февральской революцией и разгоном Учредительного собрания.

Больше я, к сожалению, не нашел. Мне еще говорили о каких-то эпизодах: о верховниках, о деятельности Сперанского или декабристах, - я каждый раз говорил, что это была деятельность небольшого числа свободолюбивых людей, которые думали о благе Родины, но не возникало никакого общественного движения. Поэтому я не стал их рассматривать, это, действительно, интересно, это относится к нашей либеральной традиции, но с созданием демократической традиции в России это не связано.

Я пришел к выводу, что по-настоящему демократической традиции в России не было. Было очень много выдающихся мыслителей, это очень важный след в нашей истории, но мало дающий для того, чтобы мы могли построить современную демократическую систему управления.

Вот началась новая демократическая волна. Естественно, это Перестройка, реформы 90-х гг., что это? Это шестой эпизод или переход России на какие-то новые рельсы? Собственно, я и назвал свою книжку «Приживется ли демократия в России», потому что я надеялся ответить на этот вопрос, я на него не ответил. Я закончил тем, что я ответить не могу, но могу обрисовать условия, при которых это может превратиться из шестого эпизода в развитие по новому пути, переход России в другую колею, на другую дорогу.

А то, что происходило в 80-90-е гг., я бы сказал так: там не демократия в полном смысле этого слова, потому что там был как бы вздох свободы, это был какой-то национальный подъем, не общенациональный, скорее локальный, локализованный в отдельных городах против коммунистов, это было такое отрицание. Поэтому я ее назвал «протодемократией», а не просто демократией, поскольку она не опиралась на те институты, без которых демократия существовать не может.

В 1993 г. этот этап протодемократии закончился вместе со стрельбой по Белому дому. Я хочу по этому поводу сказать одну вещь: думаю, с этого момента зародилась управляемая демократия, в 1993 г. Ельцин совершил государственный переворот. Лично я сторонник этого переворота, потому что тогда не было условий для строительства демократии, мы делали только первые шаги, для нас гораздо важнее было создать условия для демократии, в этом смысле либеральные рыночные реформы были важнее. Но это мои рассуждения, я так воспринимаю действительность, знаю, что по этому поводу есть разные точки зрения.

Управляемая демократия родилась где-то между 1993 и 1996 гг. В 1996 г. она испытала первый триумф, этот триумф нужно оценивать не по сравнению с победой Зюганова на выборах, о чем потом Владимир Александрович Гусинский жалел, что он помогал Ельцину, лучше бы победил Зюганов.

Я напомню, что, на самом деле, альтернативой был не Зюганов, а государственный переворот, еще один государственный переворот, потому что один был в 1993 г., а в 1996 г, вы знаете, уже перекрыли вход в Государственную Думу, и Александр Васильевич Коржаков уже все подготовил, и указ, подготовленный на подпись, лежал уже у Ельцина. И только вторжение Чубайса, Черномырдина и еще каких-то людей остановило Ельцина, он выбрал этот вариант голосования сердцем, управляемая демократия, которая опиралась бы на покупку общества шестибанкирщиной и т.д.

С моей точки зрения, это был определенный шаг вперед, потому что государственный переворот, если он делается один раз, второй, он превращается в институт. Есть такая русская поговорка: поступок рождает привычку, привычка рождает характер. С моей точки зрения, это формула формирования общественных институтов, которые закостеневают и приобретают такую силу, что избавиться от них очень трудно.

Вот так мы прошли этот период. Тогда у нас был некоторый революционный период, когда нужно было решать три важные национальные задачи: экономическую (переход от плановой системы к рынку), национальную (переход от империи к национальному государству) и третью – политическую (переход от тоталитаризма к демократии). Первую и вторую задачи мы более-менее решили. Решили – значит вернуться назад уже не удастся, это невозможно. А политическая ситуация, к сожалению, другая.

Моя любимица Лидия Федоровна Шевцова формулирует эту проблему так: «Мы бы ее решили, если бы поменяли российскую традицию распоряжения властью, механизм моносубъектности политики». Если бы тогда получилось, если бы, скажем, Ельцин выступал не как отец отечества, а как представитель определенной партии, эта партия продержалась бы до первых выборов, потом пришла какая-то другая, то ситуация изменилась бы. Мы не ушли от принципа политической моносубъектности, мы не ушли от российской традиции распоряжения властью.

Эта традиция, в принципе, не является достоянием только России, она является достоянием определенной группы стран, находящихся на определенном уровне развития. Леонард Харрисон формулирует это так: «Если вы получили власть, ни за что ее не отдавайте, держитесь за нее всеми конечностями, всем, чем можно, и расчищайте поле, чтобы вокруг не было конкурентов. Второе – это как можно больше загребайте богатство». Эта традиция присуща, в значительной степени, зрелому феодализму. Леонардо Харрисон описал ее для Латинской Америки, вообще-то говоря, она наблюдается во многих странах. Русский человек, который это все прочитает, он говорит: «Аа, это мы!» К сожалению, это все осталось.

Путинский этап. Для него сделали какие-то заготовки, он всем этим воспользовался. Сначала (мне немного неприятно в этом признаваться) у меня были какие-то надежды, потому что он пришел как альтернатива Примакову. Примакова я хорошо знал, Путина не очень хорошо, друзья мне сказали, что это очень дельный человек, что он будет проводить либеральные реформы и укреплять государство. Он этим и занимался. Но потом мы видели, что по целому ряду пунктов он просто повернул отчасти под флагом политической стабилизации, которая действительно была необходима. Он прошел, на мой взгляд, критическую точку: все, что могло прорасти в демократическую систему, из управляемой демократии - в элитарную или в какую-то более развитую, уходит.

Федерация практически ликвидирована, причем первые шаги были вполне естественны, я имею в виду федеральные округа, изменение статуса Совета Федерации, мне это кажется вполне разумно, но дальше это потеряло всякий смысл, особенно с назначением губернаторов, с введением новой избирательной системы это уже изменилось качественно. То же самое можно сказать и о партиях, парламенте и выборах. Есть упрек: мы такой народ, что нам партии мешают, не то что мешают, но мы их не признаем. Во-первых, потому что была КПСС, она всем надоела, во-вторых, потому что это не присуще русскому человеку, он это не любит, не принимает и т.д.

Но, вы знаете, Вячеслав Никонов, известный политолог, до того, как стал защищать позиции с назначением губернаторов, объяснял, что партии не приобрели у нас роли, потому что никогда не предлагался приз, за который есть смысл бороться с помощью партии. Что имеется в виду? Имеется в виду власть. Если вы предлагаете партии максимум - фракцию в парламенте, причем не ту, которая осуществляет власть, потому что даже если вы «Единая Россия» и у вас там самая большая фракция, все равно не вы правите, правят в Кремле. Тот приз - маленький, недостаточный для того, чтобы люди вкладывались в эти партии, чтобы партии могли добиться власти, реализовать какую-то программу и т.д. Именно поэтому эти партии у нас не развивались, им никто не обещал никакого приза, за который стоило бороться.

Я не буду говорить о свободе печати, это ясно. Достаточно сказать слово «НТВ». На наших глазах произошло усмирение бизнеса. Я специально перечисляю все эти позиции, потому что ясно, что наведение порядка и законности в экономике не было исключительным мотивом этой деятельности, все это нужно было для каких-то целей, я не буду возвращаться к определению российской традиции распоряжения властью. Я напомню такой момент 2003 г., когда господин Белковский подготовил доклад про заговор олигархов. Несколькими месяцами позже господин Павловский подготовил меморандум, где было написано, что заговор подготовлен в Кремле, что группа Сеченова (кого-то еще он там назвал, Богданчикова, Устинова, еще кого-то… Пугачева) задумала такой заговор с целью изменения курса. Не сказали, что это было направлено против президента, но против президента. В итоге получилось очень интересно. Стало ясно, что не было никакого заговора олигархов, был другой заговор. Но интересно то, что победил Павловский, наняли его, а не Белковского, теперь Белковский критикует власть.

Мы должны понять, что главным орудием власти снова стали правоохранительные органы, прежде всего спецслужбы, которые подчинили себе многие институты... ну, не они подчинили, они так же являются инструментом Кремля, причем не всего Кремля, а лишь определенной группы в Кремле. Они используют такие инструменты, как прокуратуру, суд, налоговую службу, правоохранительные органы, для того чтобы добиваться своих целей. Собственно, они используют инструменты государственного насилия, которые созданы с целью поддержания порядка. Государство имеет монополию на насилие.

Но в данном случае речь идет о том, что эти инструменты используются для удержания власти, они тем самым утрачивают легитимность, потому что пусть народ сегодня не готов признать это обстоятельство, он уже потерял контроль над повесткой дня. Интересно то, что в обществе существует определенная ось, в которой полюсами являются, с одной стороны, независимый суд, с другой стороны, относительно независимые спецслужбы. Эта пропорция может меняться, и чем ближе вы к демократической системе, тем более важную роль играет суд; если вы перемещаетесь в другую сторону, вы удаляетесь. И мы видим, как в последние годы произошло смещение от суда к спецслужбам.

У нас в России никогда не было независимого суда в полном смысле этого слова. Не было такой традиции. Хотя если вы посмотрите, что написано в самых ранних юридических документах на Руси, Судебнике, предположим, Ивана III и т.д., то вы увидите, что там очень правильное понимание того, какой должен быть суд. Там даже есть такое положение, что боярин должен судить не сам, а вместе со старостой и с какими-то другими доверенными лицами, которые будут придавать авторитет его решениям.

Но у нас, на самом деле, наблюдался интересный процесс, в 90-е гг. шло очень быстрое увеличение количества обращений в суд, примерно в 10 раз возросло между 1992 и 1999 гг. Значит, плохой суд, но оказывается, что во многих случаях его решения реже осуществлялись, чем принимались в интересах справедливости. Но, тем не менее, в настоящее время ситуация несколько поменялась.

Просто для интереса могу вам сказать, мы сейчас заканчиваем исследование налоговой системы, оказывается, что при обращении в арбитражный суд в 75% случаев побеждает налогоплательщик, исключая те случаи, когда в представлении налоговой службы содержатся слова о недобросовестности налогоплательщика. Недобросовестный налогоплательщик – это знак, который говорит: вот это надо судить в пользу государства, все. Мне об этом говорили и юристы, которые работают в иностранных компаниях. Они там получили соответствующие… не инструкции, но предупреждения судебных органов.

Что касается судов общей юрисдикции, которые с милицией, с МВД предпочитают не связываться, потому что или платят меньше или торгуются, чтобы заплатить меньше, стараются от них отделаться.

Следующий момент, на котором я хочу остановиться. Вообще, Россия как общество готова к демократии или нет? Здесь может быть устроена демократия? Обычно выдвигаются следующие моменты. Мы страна бедная, у нас огромное неравенство, у нас отсутствует средний класс, у нас такой национальный характер и такая культура (это институциональная Х-матрица), что мы просто не для этого созданы и в этом смысле ничем не отличаемся от стран исламской культуры, Китая, может быть, других стран.

Я попытаюсь очень коротко высказать свою точку зрения. В России бедность, определяемая по отношению к минимуму самим государством для лиц, которые имеют доходы на душу населения ниже прожиточного минимума, составляет 20%, и за последние 5 лет она сократилась в два раза. Это не Путин сказал, это исследования Всемирного банка на основе программы «Нобус», которая реализуется вместе с Росстатом. 20% - это очень много, но это, в общем, не критично, в Индии намного больше бедных, и это -демократическая страна.

Неравенство. По показателям неравенства, если вы возьмете коэффициент Джинне, так называемый коэффициент фондов или децильный коэффициент, отношение доходов 10% процентов самых богатых к доходам 10- % самых бедных, по всем этим показателям мы страна, имеющая примерно средние показатели неравенства, не очень отличающиеся от показателей, скажем, Соединенных Штатов или большинства развитых стран. Ну, там ниже, но в Соединенных Штатах примерно так же, как у нас. У нас ниже показатели неравенства, чем в Бразилии, Мексике, Индии и т.д.

Поэтому проблема заключается в том, что неравенство резко возросло. Децильный коэффициент в конце Советского периода составлял 4,9 раза, а сейчас он составляет 14,8 раза, и он возрос с тех пор, как пришел к власти Путин. Значит, там было 14,5, стало 14,8. Интересно то, что после того, как была проведена монетизация льгот и публике выплатили 500 млрд рублей вместо 50 млрд, которые намеревались заплатить, оказалось, что мы вернулись к тем показателям 2000 г., не более того, и это показатели такие же, как в Соединенных Штатах.

Значит, ничего чрезвычайного с точки зрения неравенства нет. Просто очень быстрый рост неравенства, который был абсолютно неизбежен при переходе к рыночной экономике. Собственно, определенное неравенство – это важный стимул для развития экономики, без него нормальное общество жить не может, но чрезмерное, конечно, плохо. У нас нет чрезмерного неравенства.

Что касается среднего класса, есть блестящее исследование Татьяны Малевой. Она издала книжку «Средний класс в России», там несколько хороших публикаций. Если вам интересно, можете познакомиться. Вырисовывается примерно такая картина. Действительно, средний класс в западном понимании занимает небольшой удельный весь. Если вы возьмете три ключевых признака: доходы, профессиональные, образовательные признаки и самоидентификацию (кем сами люди себя считают) и по этим трем признакам будете оценивать ситуацию, то окажется, что есть ядро среднего класса, где все эти три признака сочетаются, и тогда у нас 7%.

Мы выбираем ту группу, где доходы и образ жизни примерно такие же, как у среднего класса на Западе, таких у нас 7%.В Европе, скажем, 50%, в США – 60%. Ну, маловато. Но если вы возьмете не все три признака, а только два, то образуются такие полуядра, которые в совокупности дают 20%. Если вы согласитесь с тем, чтобы был только один признак, то 20% - это столько же, сколько относится к бедным, и возьмете только по одному признаку, вы обнаружите, что это будет примерно половина населения.

Я согласен с тем, что у нас бедная страна, я согласен с тем, что у нас большое неравенство, я согласен с тем, что у нас нет среднего класса. Но та характеристика, которую я дал, говорит о том, что мы вовсе не безнадежны. Но условием того, чтобы добиться соответствующих показателей, является демократия. Если ее нет, мы не выйдем из этого положения, потому что демократия создает ту степень устойчивости в сочетании с динамичностью, которая позволяет развиваться. Если мы будем развиваться как сейчас, только в расчете на нефть и т.д., это не позволит решить проблемы.

Национальный характер. Я взял книжку Татьяны Ивановны Заславской, замечательный человек, хорошую книжку написала. Она выделила семь черт русского национального характера. Ужасно. Просто вот читаешь, и страшно делается. К счастью, они не исчерпываются этим списком, и есть очень даже приличные, симпатичные черты, которые, кстати, весьма и весьма пригодны для жизни в постиндустриальном обществе: и изобретательность, и артистический характер. Это исследование показывает, это не я придумал. Специально знакомился с литературой, в книжке об этом сказано.

Но из названных Заславской семи черт, которые практически все отрицательные, с объективными причинами связаны две. Я не помню сейчас, какие именно, но одна из них связана с климатом... Я вспомнил, это привычка к трудовому порыву на короткое время и непривычка к систематическому длительному труду, которая была описана Ключевским. Вы знаете, это многие писали. Но на самом деле, это тоже не совсем так. Если возьмете крестьян, может быть это и так, но крестьян в стране уже меньшинство. А если возьмете работников, много лет проработавших в оборонном комплексе, у них другой характер в этом отношении, и это показано исследованиями. Я назову исследование Овсея Шкоротана перед реформами, он это очень неплохо показал.

Еще такой признак, как большая территория. Говорили, что мы - нация, ушибленная пространством. Да, есть определенные особенности, скажем, нелюбовь или отсутствие, как писал Николай Лосский, средней культуры. Имеется в виду то, что мы любим хорошо обустроить дом, мы склонны к тому, чтобы осуществлять большие государственные дела, но мы не склонны убрать улицу, ввинтить лампочку в подъезде, мы ждем, что это кто-то за нас должен сделать.

Да, есть такие особенности. Но все остальное из того, что было названо, обусловлено государственным деспотизмом, тем, что в течение многих веков человеческая личность подавлялась. Больше всего эти национальные черты связаны с этим обстоятельством. Но если мы поймем, что это не просто национальные черты, а черты, которые привязаны к определенной социальной системе (я условно называю ее феодальной), где существует иерархия, где подчинение стоящего на более низком уровне тому, кто стоит выше, важнее закона и т.д., то в этом не будет ничего безнадежного.

Поэтому когда нам говорят, что нужно укреплять государство посредством деспотизма, нужно признать, что деспотизм или сильное государство с такой вертикалью власти неспособно справиться с нашими проблемами. Это не лечит, а калечит. Мы должны понять: то, что делается во имя государства, идет в совершенно ином направлении. Я говорил об элитарной демократии. Поэтому мы должны обратиться к вопросу: а располагает ли Россия элитой, которая была бы способна осуществить какой-то проект, договориться о каком-то национальном проекте, который позволил бы нам разрешить наши основные проблемы и обеспечить нам процветание государства? Это самый трудный вопрос.

Потому что в книге я пытался показать, что мы довольно быстро получили улучшение деловой элиты, и все-таки этот процесс остановлен, мы получили в последнее время деградацию политической элиты, и мы получили раскол в элите, который на сегодняшний день препятствует достижению консолидации. Шаг за шагом режим Путина сделал так, что он отколол от себя значительную часть интеллектуальной элиты, большую часть деловой элиты, он держится только на тех людях, которые согласны с ним сотрудничать, получая какие-то дивиденды от сотрудничества с властью.

С элитой дело плохо, но я считаю, что если ее самые главные недостатки - это мздоимство, забота о своих корыстных интересах и т.д., то это не самое страшное. Мы все люди, и каждый из нас подвержен влиянию и обстоятельств, и окружающих. Мы переживали такой период, когда было ясно, что нравственные нормы в значительной степени утрачивают силу, можно было пользоваться положением и т.д. Тем не менее, я бы не сказал, что положение безнадежно.

В конце концов, что можно было сказать о советской номенклатуре? Она тоже ни к чему не была готова. Но надо признать, что все-таки инициатором, главной силой Перестройки была советская номенклатура, в ее среде нашлись и Горбачев, и Ельцин, и А.Н. Яковлев, и многие другие достойные люди. Поэтому мне кажется, что многое зависит от обстоятельств. Изменятся обстоятельства, повернутся они, и мы увидим, что так же, как на украинском телевидении нашлись журналисты, которые отказались участвовать в официальных программах (и у нас были такие, вспомним с вами Медведева в дни ГКЧП и т.д.), и у нас появятся, я в этом глубоко убежден. Я, пожалуй, на этом остановлюсь, потому что уже очень вас утомил. У меня там еще кое-что есть, но я надеюсь, вы купите книжку и прочитаете.

Обсуждение

Лейбин: У нас, кстати, в прошлый четверг была Татьяна Ивановна Заславская, и начала она свою лекцию с критики ряда идеологизированных экономических, политологических подходов, которые рассматривают некоторое движение в виде прямой линии, например, от чего-то к демократии или от чего-то к рынку. По ее тезису, который она доказывала в четверг, все такие подходы лишь локально применимы, если вы хотите заняться чем-то серьезным, нужно выстроить более сложное пространство изменений. Это я кстатически, но в связи с некоторыми тезисами Евгения Григорьевича.

Бертран Рассел как-то тонко подметил, что английская философия (начиная с Гоббса и Локка), исторически уже имела дело, например, с удачно разрешившимся конфликтом короля с баронами в Англии, с чего и началась современная демократия. Она описывала уже сложившуюся реальность, придавая ей интеллигибельные формы, формы, которые можно описывать и изучать, развивать. Но они никогда не отвечали на вопрос, почему и как такая ситуация возникла. Иными словами, как эту демократию сделать. И последующая западная политология дает отличные результаты, когда имеет дело со сложившейся исторической реальностью, с анализом западного опыта, но, кажется, это лишь ограниченно можно использовать в новой исторической ситуации. Национальное строительство, строительство государства и его институтов в общем виде - не решенная задача.

И тут как раз – наша проблема. У нас в обществе имидж слова «демократия» в последнее время, кажется, не очень хорош. Отчасти потому, что она, как в первой части лекции, описывается через некоторые атрибуты, описанные в западной литературе, на непонятном языке, неясно как соотносящемся с реальностью. Понятно, что в одних случаях в современном государстве можно поступить элитарным образом, в других – эгалитарным, в одном случае выбирать так, в другом - эдак. Конкретный дизайн современного демократического государства может быть различным.

Но в политическом дискурсе эта сложность пропускается, и потом говорится просто - «демократия», как будто это - единожды и навсегда прописанный пакет мер. Нет же такого пакета мер! Сама Европа постоянно рефлексирует по поводу того, как она устроена. Поэтому кажется, что обсуждать, готова ли Россия по некоторым признакам в этом линейном движении (по среднему классу, по менталитету, еще по чему-нибудь), это не сильно усложняет тот дискурс, из-за которого слово «демократия» стало лицемерным, ничего не значащим.

Интересно, Евгений Григорьевич, почему все же вы зашли со стороны западной политологии, а не со стороны экономического знания? Что если к возникновению демократических институтов предъявлять ровно такие же жесткие требования, как ко всяким другим сложным экономическим реформам, процедурам взращивания институтов и т.п. Например, понятно, что мало сказать, что нужен независимый суд, а надо каким-то образом понять, кто этот князь или барон и король, благодаря чему этот институт может потом воспроизводиться и существовать, то есть предъявить ему требования в том числе и институциональной экономики, например. Выйти за рамки одной только политологии, чьи принципиальные ограничения понятны. Вот такое у меня соображение.

Ясин: Я должен ответить?

Лейбин: В принципе, если вам покажется, что это ерунда, можете не отвечать, по желанию.

Ясин: Я два слова скажу. Вы абсолютно правы, просто я не все мог сказать сегодня, потому что это написано в книжке. А из того, что вы говорите, я бы просто советовал... мы специально готовили доклад на апрельскую конференцию в Высшей Школе Экономики с Кузьминовым, Яковлевым и Радаевым. Этот доклад как раз посвящен выращиванию институтов. Там рассматривается важная роль прецедента, я об этом сегодня говорил. Я прекрасно понимаю сложность проблемы преодоления барьера нормы распространения и т.д. Это известные вещи в институциональной теории, просто я об этом сегодня не сказал. Что касается сложности, я не ставил перед собой задачу убедить людей в том, что ничего делать невозможно, у меня не было такой задачи. У меня была задача противоположная, и неизбежно это будет связано с какими-то упрощениями.

Александр Гловели (банковский служащий): Евгений Григорьевич, вы устойчивый демократ, убежденный, вы уже немолодой человек, поэтому я думаю, вы задаете себе вопрос, как сказал поэт: «Кто дальше будет тянуть бремя, которое мы несли прежде». Последняя часть вашего выступления, когда вы говорили об элите, с моей точки зрения, самая важная, в том числе и в контексте важности прецедентов, о которой мы только что упоминали.

Вы начали лекцию с мнения вашего ученика, я думаю, что ему между 30 и 40 годами. Я могу привести еще одно мнение моего однокашника, выпускника экономического факультета МГУ, который в свое время был очень высокопоставленным банкиром, сейчас он достаточно высокопоставленный чиновник в РАО «ЕЭС». Мы с ним долгое время не виделись, и, встретившись пару месяцев назад, он меня шокировал своей фразой: «Я ненавижу олигархов. Я хочу, чтобы у них все отобрали и потом маленький кусочек дали мне в управление».

Может быть, здесь присутствуют бизнесмены, я тоже занимался бизнесом, потом политикой, потом снова бизнесом и вижу, что настроения таковы: плевать нам на все, такие деньги бывают один раз в жизни, пусть нам заплатят, мы готовы быть государственниками, мы готовы отстаивать интересы рыночной экономики, мы готовы быть кем угодно. Главное – что-нибудь получить из Стабилизационного фонда, как-то направить на себя тот поток, который идет от экспорта минеральных ресурсов.

Мое поколение, те люди, которым между 30 и 40, оно мне кажется потерянным, потеряно в качестве базы той элиты, для которой демократия будет являться ценностью. То поколение, которое делало реформы в 90-х гг., извините, это, может быть, ваши еще более близкие ученики, они демократию вообще продали, продали за доллары и за те позиции в бизнесе и политике, которые они сейчас занимают. Вряд ли это была сделка РЕПО. Они демократию уже не выкупят за деньги у тех людей, которые сейчас у власти. У тех людей, которые сейчас у власти, демократия будет выкуплена кровью либо лет через 30 путем того кризиса, который был в Советском Союзе.

У меня вопрос. Может быть, вы видите каких-то молодых 25-летних аспирантов, студентов Высшей Школы Экономики, тех, которые обучаются по западным учебникам, тем новым учебникам, которые написали сотрудники вашего уважаемого учреждения, там, где разъясняются понятия конституционной экономики, минимального объема коллективных действий и т.д. Может быть, там эти люди, но я их не вижу. Образовался аксиологический, ценностный вакуум. Люди отказались от этих ценностей. Кто успел продать - довольны, кто не успел их продать – ищут покупателя. Это очень опасная вещь. Я не вижу носителя демократических преобразований. Видите ли вы такого носителя? Спасибо.

Ясин: Во-первых, я должен согласиться со многим из того, что вы сейчас говорили, кроме, пожалуй, того, что те люди, которые делали реформы в 90-х гг., продали демократию. Это как раз тот случай, о котором говорила Т.И. Заславская. Все немножко сложнее, нельзя толковать в лоб. По большому счету, они не были демократами, они были либералами, это совершенно другое дело. Они считали, что пока не будут проведены либеральные реформы, демократию построить не удастся, надо было выбирать, вы можете их осуждать и т.д.

Я работал вместе с ними, я знаю, что на самом деле демократию представлял Верховный совет, а они должны были удержать либеральные реформы. Поэтому я на их стороне. Я честно вам говорю, чтобы вы видели, что они ничего не продали. Они не рассчитывали на то, что смогут строить демократию. Возможно, они не правы, я не спорю, но тогда была такая ситуация, что было трудно представить, как это сделать. Мы должны понимать, Господь может все, а люди мало что могут. Им видится в потоке событий, что они чем-то управляют, а есть периоды, когда ничем никто управлять не может. Мы пережили этот период.

Что касается того, вижу ли я каких-то людей. Мало, честно говоря. В вашем поколении мало, но есть. Например, моя дочь.

Она, к сожалению, очень тяжело больна, но она смогла найти себя, поняла, что есть вещи более важные, чем деньги, удобства и т.д. Я не думаю, что надо, чтобы все заболели, для того чтобы это понять. Я знаю и других людей. В вашем поколении, действительно, мало, это провал. Но теперь наше поколение, кто-то из вашего поколения начнут воспитывать, выращивать людей. Среди молодежи есть такие люди, среди студентов Высшей Школы Экономики и не только. Там, правда, есть и другие, есть националисты, социалисты и т.д., и это естественно, потому что в российской общественной жизни всегда присутствуют три основных течения: националисты (или называйте их традиционалисты, консерваторы и т.д.), левые (социалисты, популисты и т.д.) и либералы.

Я недавно взял статью Милюкова в сборнике, который был подготовлен в ответ на издание «Вехи», книжка называется «Интеллигенция в России». Просто ради интереса возьмите и прочитайте. В ответ на все обвинения, которые выдвигались и тоже не без оснований в «Вехах», он говорит: смотрите, у нас как было - Империя предъявляла требования к демократии, больше всего в течение всего времени делала ставку на националистов. Либералы и социалисты были в оппозиции. Кто-то из них должен был победить. Если бы победили реформы Столыпина, победили бы либералы, хотя Столыпин никаким либералом не был. Но поскольку произошла война, победили социалисты.

У нас было время, когда националисты типа Шафаревича работали в диссидентском движении вместе с либералами типа Сахарова. Теперь у нас опять выдвигаются государственники. Такие вещи происходят каждый раз, но важно, что есть люди, которым интересна общественная жизнь. Политический класс – это люди, которые готовы делать что-то для общества, можно сказать, за деньги, не без этого, просто все должны питаться и т.д. Но я вижу таких людей. Надеюсь, что их будет больше.

Кстати говоря, в «Либеральной миссии» мы затеваем проект, который я хочу назвать «Шестидесятники. Передача-эстафета». Сейчас все уже забыли, кто такие были шестидесятники, люди, которые поддерживали Горбачева, за социалистические выборы – это все не правда. Это люди, которые вышли с нравственным призывом, и сейчас время этот нравственный призыв снова поднять, его возобновить и передать следующему поколению.

Лейбин: Евгений Григорьевич, вы сказали, что реформаторы, люди, которые делали реформы в 90-х, в какой-то момент пожертвовали основному делу либеральных реформ некоторыми неформальными демократическими процедурами, а может, и всей демократией. Остались ли еще в повестке такие цели, с которыми бы вы согласились? Например, государственники говорят, что такой целью является сохранение единства страны, и ради этого мы можем пожертвовать некоторыми демократическим процедурам.

Ясин: Знаете, если бы я думал, что сегодня есть что-то более важное, чем демократия, единство страны, какие-то еще реформы, я бы не написал эту книжку. Это мой ответ.

Алексей Боганцев (преподаватель): Евгений Григорьевич, в начале лекции вы поставили риторический вопрос, я надеялся, будет ответ: зачем демократия? Как для человека, когда-то преподававшего историю, в том числе историю КПСС, для меня очевидно, что многие вещи, включая великую крестьянскую реформу Александра II, были вызваны не тем, что крестьяне жить не хотели и дворяне устали, а тем, что проиграли Крымскую войну, и это была внешняя потребность: необходимость модернизации под влиянием Запада. В этой связи, на ваш взгляд, насколько необходима демократия для экономической конкурентоспособности страны? Это не будет нас толкать, всеобщая интернетизация, отсюда информированность, необходимость высоких технологий, потому что высокие цены на нефть не вечны? Может быть, чисто экономические факторы и власть будет заинтересованы в продвижении демократии, потому что страна проиграет конкурентность и азиатам, и Западной Европе?

Ясин: Спасибо, что вы задали такой вопрос. Действительно, экономически демократия сегодня рентабельна. Если вы рассчитываете, что с помощью тех методов, которыми проводилась сталинская индустриализация или методами, которые Пак Чжон Хи использовал в Северной Корее, вы сможете добиться такого же успеха, подъема и т.д., то это не так, это невозможно. Потому что те ресурсы, с помощью которых делаются такие вещи, - либо это аграрное перенаселение, или это огромные природные ресурсы. Эти ресурсы исчерпаны. То есть они не могут привести ни к какому подъему, не могут поднять страну.

Реально нашим ведущим фактором, на который мы должны делать ставку, является не нефть или газ, а свобода и доверие, потому что главный ресурс, который имеют русские и другие народы, живущие здесь, - это творческий потенциал, это умение изобретать, это умение масштабно мыслить, такие вещи, которые как раз нужны. Прочитайте книжку Мануэля Кастельса «Информационная эпоха», как возникали новые технологии в США. Они возникали больше всего в Беркли, в либеральной студенческой среде, где была создана компания, которая потом придумала персональные компьютеры. Это другая эпоха.

Недавно слушал, мне понравилось выступление Андрея Александровича Фурсенко. Кроме того, что он министр, он потомственный интеллигент и очень умный человек, может, у него есть ощутимые недостатки на посту министра, но, вообще, с ним интересно. Он сказал такую мысль, может, и не новую, но она мне запала: «Сейчас такое время, когда единственное, что будет постоянно, – это перемены».

Эта переменчивость – то, что мы должны усвоить. Это в каком-то смысле и изменение культуры, и изменение менталитета. Это без демократии невозможно. Свобода и доверие вместо нефти и газа – это мы должны понять. Ни то ни другое не может быть без того, чтобы все люди участвовали. Ну, не все, но чтобы те, кто хочет, – участвовали. Это потребует высокой цены, потому что вы должны смириться с тем, что у власти могут оказаться не либералы, а социалисты, националисты, что делать. Но если люди не будут обжигаться, они не смогут все это ощутить, не на своих ошибках ничего не произойдет.

Например, во всей этой вертикали власти меня больше всего беспокоят не губернаторы, меня беспокоит местное самоуправление. Это то, где должна родиться русская средняя культура. Там сейчас образовалась пустыня, потому что 5% бюджета местных властей образуется из приписанных им источников, все остальное – это то, что им финансируют на государственные нужды. Давайте сделаем простую вещь: конкурентный бюджетный федерализм. Пускай все сами собирают налоги, пускай эти налоги утверждаются на местных референдумах, посмотрим, как пойдет дело. Это есть, за это надо заплатить, но на это надо пойти. Потому что если вы не вовлекаете людей, не даете им возможность что-то такое созидать, в чем-то участвовать, то вы получаете скинхедов.

Лейбин: После этого ответа, мне кажется, я лучше то, что вызывает у меня неприятное чувство. А именно то, что в одном пакете – и институты, и ценности. Мы все согласны, что инициатива - хорошо, что плохо, когда люди холопствуют, когда государство используется в частных интересах, например, против граждан. Но от этого чрезвычайно далеко до какого-нибудь институционального решения: должен избираться губернатор или не должен, должен ли быть партийным президент или он должен быть над схваткой. От очевидных человеческих ценностей до институтов государства огромный путь, в том числе и интеллектуальный. Я, в принципе, душой за самоуправление, но между формулировкой тезиса о свободе и конкретным институциональным решением огромная пропасть. Поэтому есть ощущение разрыва, неискренности в слове «демократия», когда банальные, очевидные ценности смешиваются с неочевидными институциональными тезисами.

Ясин: Мне этот вопрос только что задавали в РЭШ, где я был. Полтерович задавал мне этот вопрос: «Вы за эгалитарную демократию и т.д.?» А я говорил как раз про местное самоуправление. Я ответил, что если бы нам не начали строить вертикаль власти и уважаемый Дмитрий Козак не придумал свой закон о местном самоуправлении, и многое другое не было бы сделано в этот период, развитие бы шло совершенно нормально, не было бы никакого дикого разрыва. Шаг за шагом это расходилось бы.

Вы как-нибудь пригласите сюда Марину Ивановну Либоракину, либо других людей, которые ежедневно занимаются этим делом. Вы увидите, что все это происходило, у нас образовалась целая группа, целый слой муниципалитетов, которые добивались очень больших успехов именно благодаря инициативе, благодаря людям, которые могли эту инициативу разбудить. А что они сказали: «Что нам ваш закон, который придумали, который сейчас на какое-то время застрял в Парламенте». Даже не знаю - хорошо, что он застрял, или плохо. Что сказал мэр города Дзержинска, который под Москвой: «Всех, кто уже чего-то добился, подстригут под общую гребенку, и потом уже перестанет расти». Вот что происходит.

Мой ответ такой: не надо ничего сложного придумывать, просто не надо было ломать. Оно развивалось, да, плохо развивалось, выбрали Евдокимова, ну, что делать, были еще такие ошибки. Этот путь – не путь на Голгофу, я вас уверяю.

Юрий Джибадзе (Центр развития демократии и прав человека): Хотелось бы немного поговорить о перспективах и спросить ваше мнение. Пока у нас все больше газ и нефть вместо свободы и доверия, а эти материи быстро не развиваются. Если посмотреть на эти условия по Далю или по другим авторам, о которых вы говорили, все очень печально. Демократии участия вряд ли удастся быстро изменить те самые народные черты характера, несмотря на все усилия по общественным дискуссиям, в том числе происходящие здесь, по политическому просвещению, активных граждан быстро не вырастишь. И с элитой плохо, как только что говорили. А институты, протодемократические или демократические, за последние несколько лет оказались очень сильно разрушенными, причем это очень быстро произошло.

Вы говорили о том, что все предыдущие пять эпизодов в российской истории были связаны со сломом государственной машины, с резким ослаблением государства. Сегодня условия, кроме уже перечисленных, и внешне плохие, с этим ресурсным переполнением, нефтяной подушкой, с тем, что Запад в контексте борьбы с терроризмом предпочитает особо не беспокоиться по поводу наших внутренних проблем.

Возможны ли постепенные институциональные или гражданские изменения, которые приведут к изменению курса, или мы неизбежно опять можем только надеяться или бояться мощнейшего слома, который даст какое-то новое окно для возврата на демократический путь развития?

Ясин: Я попытался в этой книжке быть реалистом, потому что мне никогда не нравились все эти люди, хотелось говорить людям правду. При этом надо сохранять оптимизм, потому что если человек знает правду, его легче убеждать в том, что не все потеряно. Я нарисовал три сценария развития событий: краткосрочный, среднесрочный, долгосрочный – в зависимости от того, когда возникнут благоприятные ситуации для реализации проекта демократической модернизации. Есть еще вариант модернизации «сверху», собственно, Путин собирался его реализовать, но сейчас, он, по-моему, отказался от этого, потому что у него осталось мало времени, стараться для своих преемников, видно, ему не хочется. Короче говоря, все, кроме подавления демократии, встало.

Эти три сценария описаны в книжке. Они примерно такие. Один дурацкий сценарий, он говорит, что преобразования все будут начинаться с демократизации. Первый шаг пускай будет свобода слова, или на первом канале будут опять показывать «Основной инстинкт» или другие такие передачи в открытом эфире. Моя любимая Лилия Федоровна еще перед Бесланом и планом перестройки политической системы говорила, что надо добиваться того, чтобы правящая элита сделала какие-то шаги в этом направлении. Сейчас ясно, что она уже не сделает, поэтому Лилия Федоровна чисто теоретически пыталась представить себе сценарий, в котором власть сама возьмет на себя некие действия по повороту. Как в свое время, напомню вам, коммунисты в Польше, Мечислав Раковский произвели либерализацию цен, а потом передали власть либералам, и Бальцеровичу было уже намного легче добиваться финансовой стабилизации. Но я там поставил вероятность ноль. Я посчитал своим долгом сказать, что, в принципе, такой сценарий тоже возможен, хотя рассчитывать на него нельзя.

Другой сценарий исходит из того, что Путина на его посту сменит какой-нибудь другой человек, который захочет повернуть назад. Не знаю, кто им захочет быть, боюсь, что это будет человек, который повернет в четко противоположном направлении. Нельзя отрицать, что такая возможность есть. Если только Путин решил уйти со своего поста и посадить преемника, то, в принципе, какой бы преемник не был, он будет вынужден делать что-то иначе. Посмотрим. Я оценивают вероятность примерно 0,2.

Если говорить о наиболее вероятном сценарии сегодня, то это тот момент, когда правящая элита внутренне расколется, она близка к этому. Я не знаю, когда это произойдет, потому что противодействие, несомненно, будет их сплачивать, и пока есть авторитет Путина и колоссальная поддержка его со стороны населения (это факт, это не проделки ВЦИОМа или еще кого-то, мы должны считаться с этим обстоятельством). Мне кажется, это нескоро. Мой долгосрочный сценарий мне кажется наиболее вероятным, считаю, что не надо падать духом, нужно заниматься просветительской работой.

Мы не знаем, что такое демократия, что такое Конституция, мы не готовы к этому, поэтому надо работать. Сам по себе проект демократической модернизации, поскольку он требует изменения институтов, менталитета, - это долгосрочная проблема, из тех, что решались в XX веке в целом ряде стран. Но они никогда не занимали меньше 30-40 лет. Надо смотреть на вещи трезво и исходить из того, что еще какое-то время уйдет на то, чтобы мы вновь вернулись к этому проекту, а затем на то, чтобы договориться среди элиты, что действуем в таких и таких рамках. Это все кажется маловероятным. Но обычно события начинаются не тогда, когда мы их ожидаем.

Я полагаю, что сохраняется острейший конфликт между бюрократией и бизнесом, они действуют не по правилам, а это означает, что быстро нарастает спрос на законность, порядок, доверие. Это, может быть, слишком большой масштаб для человеческой жизни, но для страны это не так много. Напомню вам, что после Великой Французской революции, пока они добрались до нормального демократического государства, прошло почти 100 лет.

Лейбин: Евгений Григорьевич, мне бы хотелось уточнения. В каком смысле вы здесь употребляете слово «проект демократической модернизации»? Существует такой проект в техническом смысле или это такая метафора?

Ясин: Я здесь описал два сценария, два альтернативных варианта: модернизация «сверху», модернизация «снизу». Нужно делать модернизацию снизу, это и есть демократическая модернизация, предложена программа, которую я сочинил. Это, наверное, последняя программа в моей жизни, которую я написал.

Шегедевич (пенсионер, бывший программист): У меня такой вопрос. Мы заканчиваем на какой-то грустной ноте, потому что приходится ждать 30-40 лет, пока появятся ростки демократии.

Ясин: Нет, ростки есть…

Шегедевич: Выступавший здесь коллега задавал вопрос о том, что вообще 30-40-летние чувствуют себя потерянным поколением. Это наводит на грусть и уныние, потому что нет четкого представления, что надо делать, чтобы способствовать развитию этого проекта. Ведь сейчас совсем другие условия, чем в начале 90-х гг., когда, действительно, либералам нужно было первым делом думать, как сократить количество людей, которые жили ниже прожиточного минимума (их тогда не считали, но если прикинуть, их было не меньше 80% в 1990-1991 гг., когда везде были сплошные недостатки, сейчас сократили до 20%), уползли от пропасти. И, казалось бы, сейчас есть возможность задуматься и не жертвовать демократией. Тем более, что сейчас демократия стала главным течением, mainstream`ом в мировом глобальном развитии. Даже действия террористов из экстремальных групп говорят о том, что это их своеобразная реакция на развитие демократии.

Демократия стала mainstream’ом, что же тогда остается делать нам? Мне казалось, что есть варианты более целенаправленного развития. Хотелось бы задать вопрос на этот счет, а именно: европеизация страны у нас не только как лозунг, а как руководство к целенаправленному действию по изменению менталитета, привычек, внедрения технологий. Если эта работа пойдет целенаправленно, то она могла бы дать более близкие результаты и способствовать рождению в России гражданского общества?

Как эта программа могла бы реализовываться? В Советском Союзе было много удачных проектов реализации от прототипа, а именно, атомная бомба, ракеты, космос. Поэтому взять за прототип среднюю западную демократию и повсеместно внедрять ее методику здесь - как вы на это смотрите?

Ясин: Знаете, я из того же поколения, что вы, поэтому испытываю те же чувства. Мне хотелось бы, чтобы это все произошло быстро и в результате такого технологического проекта, где будут предложены конструкции и методы решения и т.д. Но, к сожалению, социальная материя несколько иного свойства. Мне лично кажется (может, я плохо выступал перед вами, наверное, так оно и есть), что у меня книжка оптимистическая. Потому что она говорит: «Ребята, вы не разочаровывайтесь, что на это потребуется время. Просто мы раньше думали, что это можно сделать гораздо быстрее, а это оказалось иллюзией».Теперь давайте вооружимся терпением, будем учить наших детей, внуков, чтобы они жили в другом обществе, его строили.

С моей точки зрения, нет сегодня такой ситуации, когда было бы абсолютно безнадежно, как бы у нас ни производили зачистку, и сколько бы вокруг ни обложили ограничениями и т.д.. Есть какая-то общественная жизнь. Надо ее поддерживать, надо беречь тех людей, которые разделяют с вами эти взгляды. А если я вам скажу, что есть такой проект, давайте построимся и т.д. – не получится. Женя Альбац вместе с Машей Гайдар собирали в это воскресенье митинг, на него пришло меньше 1000 человек, они ожидали гораздо больше. И что? Что вы прикажете с этим делать? Это не либеральная реформа, где можно взять, в одночасье провести либерализацию цен, приватизацию с помощью ваучеров – это можно сделать быстро и не спрашивая никого.

Здесь вы должны это делать с людьми. А люди – они разные. Это процесс, который должен созреть. У нас нет демократической традиции, которая была бы распространена в широких массах. Я вспоминаю, когда победил Путин, один гражданин из Брянской области, из деревни по имени Путина, говорил: «Так, товарищ президент, давай нас не жалей, бей по башке, иначе нельзя, мы иначе не понимаем». Что же вы хотите?

Вопрос из зала: Вы вначале проанонсировали, что выскажете условие, при котором демократия приживется в России. Вы долго говорили о том, что те, кто говорит, что демократия не приживется в России, что она не для нее, - неправы. Хорошо. Но все-таки какие условия для того, чтобы она прижилась?

Ясин: Вы правы, я не назвал эти условия. На самом деле, вся моя книжка этому посвящена. Я назвал семь основных признаков демократии, и если сможем добиться их реализации, мы повернем в этом направлении. Кроме того, здесь написаны конкретные предложения, вы можете их почитать. Там есть и такие, которые уже реализованы нашим президентом, например, парламентские расследования. Она написана была до того, как президент выдвинул эту инициативу. Это важно: не поодиночке, а вместе, такое требование комплементарности.

Я боюсь, что если буду говорить более подробно, то надо не то что начинать сначала, а устроить какой-то курс лекций. Но семь названных мной признаков, конституирующих свойств демократии, – это и есть тот национальный консенсус, которого надо добиться, так же, как испанцы разработали и приняли пакт Монклоа, который вывел их на дорогу нормального развития.

Вопрос из зала: Вы несколько раз упомянули слово «доверие», мне очень понравилось. Доверие, как мне кажется, подразумевает, что мы начинаем говорить правду. Не в том смысле, что не врать, это примитивно, а в смысле проговаривать вещи, которые мы не упоминали в силу либо ложно понятой политкорректности, либо было просто неудобно говорить. Надо это начинать говорить. Вы сказали много таких вещей, мне понравилось. В частности, о либералах, которые шли за Ельциным, шли за или подталкивали. Вы сказали, что они не были демократами. Я тоже так считаю и с самого начала так считал.

Ясин: Они были демократами в душе, но старались этого не показывать.

Вопрос из зала: Ну, понятно, понятно. Тем не менее, это были демократы, которые не различают либеральную империю, не считают существенными различия между либеральной империей и демократией. Вот такие это демократы. Народовластие их не интересовало. О правде. Действительно, надо начать ее говорить, как бы неприятна она ни была. Потому что хуже все равно не будет. Как вы на этот счет?

Ясин: Я согласен.

Владимир Боксер: Евгений Григорьевич, с вашей точки зрения, что в большей степени сейчас скомпрометировано в общественном сознании: демократия как ценность, некая ценностная категория, или демократия как институт? Симметричны ли эти процессы? С одинаковой ли скоростью они подвергались эрозии в общественном сознании, если подвергались вообще. А если не подвергались, что из этого следует? Это вопрос.

И некая ремарка. Через несколько дней, буквально 19-20 октября, будет 15-летие движения «Демократическая Россия», в котором я имел честь участвовать. В вашем рассказе выбыло (поскольку тут говорили о разных поколениях, я перейду от аналитических вещей к немного сентиментальным) еще одно поколение, среднее. Тогда среднее. Я тут перечитывал материалы всех этих пленумов, съездов, различные тогда проводились социологические исследования. На самом деле, это было движение протосреднего класса советского общества. И решающий момент тех трудностей, которые сейчас переживают демократические идеи во всем своем воплощении, это то, что по определению при посткоммунистическом переходе средний класс коммунистического государства не может, даже если очень хочет, конвертироваться в средний класс уже рыночного.

Просто я не буду вдаваться в подробности, происходит перепроизводство интеллигенции. И фактически произошло то, что эти миллионы людей (а это были носители модернизационного по тем временам сознания, ведь не остальной же «электорат» был в этом момент носителем демократических ценностей!) в значительной степени - по объективным причинам, не вследствие ошибок реформаторов и т.д., - стал лишним, и это в каком- то смысле было предопределено. И если взять, например, книжку Дэниэла Ергина и Тэйна Густафсона по поводу России, в советском переводе это называется «Россия: двадцать лет спустя. Четыре сценария», по-английски по-другому называется (Russia 2010 and What It Means for the World. N.Y., 1995). Ничего такого существенного сейчас не произошло. Примерно воплотился тот самый средний сценарий, который должен был воплотиться. Но это не значит, что через некоторое время после этого возникнут особые обстоятельства, которые не позволят воплотиться тем же самым сценариям, которые эти же самые авторы в этой книге и описали.

Исходя из этого, я не разделяю такого стратегического пессимизма, совершенно согласен с вами по поводу того, что нет никаких противопоказаний в стратегически длинный период торжеству демократии в России. Вы знаете либералов-экономистов-рыночников помимо себя, лучше меня знаете. Мне посчастливилось взаимодействовать с ними в политической сфере, в партстроительстве, во всех этих вещах, и я единственно могу сказать, если брать Гайдара, его партию, то я бы не согласился, если вы имели в виду их, с вашей их оценкой. На самом деле, это люди, для которых демократия и с точки зрения понимания важности институциональных моментов, и в ценностном аспекте была всегда очень важна. Это определенного рода моральный императив.

Ясин: Безусловно, это так. Я очень хорошо знаю Гайдара, он мой друг, безусловно, он человек глубоко демократических убеждений. Но я говорю о той задаче, которую он решал. Я вам просто расскажу определенные события в моей жизни, один живой контакт. В конце октября 1991 г. я был в глубоком конфликте с Гайдаром, потому что работал в группе Явлинского по спасению Советского Союза, и не понимал, почему такую позицию занимает Гайдар. Я поехал к нему, потому что он был мне очень дорог как человек. Надеялся, что с ним поговорю и выясню мотивы, которыми он руководствовался, это мне облегчит понимание его. Он мне объяснил.

Он сказал: «То, что нам предстоит (имея в виду первые самые тяжелые экономические реформы: либерализация, финансовая стабилизация, преодоление инфляции, приватизация), - это такого рода действия, которые осуществляются только тогда, когда есть либо диктатура, либо харизматический лидер. Вот такое стечение обстоятельств, у нас сейчас есть харизматический лидер, можно успеть этим воспользоваться».

Когда после этого мы стали говорить о Союзе и пр., он сказал: «Если мы будем двигаться всем фронтом, вместе со всеми республиками, мы ничего не сделаем. Просто не дадут. У большинства из них другая ментальность, другие особенности местной элиты». Я не говорю только про Узбекистан или Туркмению. Я незадолго до этого был в Белоруссии и видел, что культурный разрыв между Москвой и Минском очень большой. Партийно-хозяйственный актив совершенно иного свойства.

Он мне сказал: «Мы должны быть готовы, что на нас обрушат всю грязь и т.д., но мы это должны сделать». Вот это переживание ответственности момента исключительно ценно. Я говорю, что было тогда. Приоритет, безусловно, отдавался реформам, и он отдавал, и я отдавал. Строить демократию на коммунистическом фундаменте невозможно никак, чтобы там ни говорили.

Поэтому я говорил, что они были либералы, а не демократы в том смысле, что они решали задачи либеральных реформ, а не строительства демократии. У нас Верховный Совет во главе с Хасбулатовым был защитником демократии. Ну, и что получилось бы? Я называю это протодемократией, потому что, предположим, они бы победили и отправили бы Ельцина, Гайдара и всех в отставку. Что было бы? История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но я привык строить разные сценарии, могу нарисовать вам картину. Мне просто жалко времени, я думаю, у вас достаточно богатое воображение, чтобы это сделать без меня. В этом смысле, а не в том, что я их упрекаю, что они против демократии. Нет, просто они понимали, что если сейчас голосовать по поводу того, делать либерализацию цен или не делать, делать приватизацию или не делать, бороться с инфляцией или не бороться – это не вопросы для референдума.

Оскар Валитов (студент ВШЭ): Первый вопрос касается Общественной палаты, которая недавно была сформирована. Создавалась она как демократический институт. Ваше мнение по поводу перспектив, насколько она будет демократична и действенна? Я так понимаю, что вы на данный момент настроены пессимистично, да?

<смех в зале>

Ясин: Я пессимистично настроен, потому что меня не позвали.

<смех в зале>

Лейбин: Кстати, если бы позвали наших лекторов, то это было бы правильной общественной формой.

Ясин: Одного позвали

Лейбин: Да - точно.

Валитов: Нет у нас людей, которые могут создать демократический институт, или их туда просто не пускают?

Ясин: Создать демократические институты? Есть. Вот, вы. Я говорю вполне серьезно. Вы хотели видеть людей, которые будут строить в России демократию? Вот они, это мой студент. И таких много. Вопрос заключается в другом, когда появляется возможность идти баллотироваться в муниципальные советники, мы собирали этих ребят, они не намного старше вас. Они нам рассказывали, как вели эту работу, как были избраны в Москве на последних муниципальных выборах. Значит, можно, это такое дело. Дорогу осилит идущий, мы только должны понимать, что если вы идете с целью завтра попасть в Парламент, а послезавтра в президенты, то шансов мало, и очень легко появиться разочарованию. Но если вы поймете, что это дальняя дорога и нужно действовать расчетливо, тогда все в порядке. Вперед, Саша.

Валитов: И второй вопрос. Александр Александрович Зиновьев говорил, что демократия – это эксперимент Запада в России. Так это или не так, но западный фактор все же существует, и он в достаточной степени большой. Раз мы связаны с Западом, возникает вопрос о перспективах демократии в Европе, на Западе. Потому что всегда находятся люди, которые говорят, что демократии на Западе уже недолго осталось.

Ясин: Я вам скажу так. Когда мне говорят, что демократия на Западе уже загнивает, это означает, что кто-то хочет залезть ко мне в карман, кто хочет сохранить власть здесь. Уже залезли. На Западе демократия не загнивает, она там действует совершенно нормально. Постоянные разговоры о том, что партии – уже устаревший институт, их нужно выкинуть на помойку, потому что там другие структуры. Здесь нет нормальной партийной системы, а там партийные механизмы действуют, но они меняются каждый раз, у них другие методы работы с избирателями, они вместо съездов устраивают шоу вместе с девочками и т.д. Но ничего, институты, в конечном счете, все равно работают.

То обстоятельство, что это родилось на Западе – в некотором смысле историческая случайность. Демократия, действительно, была неким исключением, росточком, который возник в средневековых европейских городах, где веял воздух свободы. Постепенно она дошла до того, что по этому образцу стали строиться государства и т.д. Потом стало ясно, что в длительной перспективе выигрывают и становятся более эффективными те, кто построил у себя демократическую систему.

У нас есть выбор. Мы можем сказать: «Не хотим. Нам неохота слезать с печи и т.д.» Тогда у нас не будет конкурентоспособности, не будем мы жить хорошо. Будем завидовать. Если хотим – пожалуйста, такая возможность есть, причем очень вероятная. Но есть и другая вероятность, этот вопрос зависит от того, будут ли мобилизованы те силы, которые готовы работать на демократическую модернизацию. Вот этот проект условно называю (как я его назвал? уже забыл) «модем», модернизация демократическая.

А то, что на Западе или на Востоке, если вы знаете, мне бы сказали, что наиболее успешны страны, которые применяли конфуцианскую идеологию, я бы сказал: «Давайте заимствовать!» На самом деле, там есть, что заимствовать, потому что она, действительно, успешно работает. И много чего на Западе заимствуют. Скажем, для повышения производительности труда на фирмах используют японский опыт и т.д. Только надо понимать, что мы живет в эпоху перемен.

Лейбин: Евгений Григорьевич, мы уже подходим к последней части. В конце у нас обычно сначала я коротко резюмирую, что здесь было, а потом даю слово вам.

Ясин: Я отказываюсь. Хотя – скажите, если вы меня будете раздражать, тогда я тоже скажу.

Лейбин: Тогда я постараюсь. Вместо резюме я хочу выразить возмущение долготерпимостью русской интеллигенции. Потому что в вашем ответе о том, что все идет нормально, вы нам сказали, что интеллигенция пожертвовала собой ради демократической либеральной революции в 1991 г. Потом в результате реформ потеряла свой образ жизни, свободу и не нашла деньги. И при этом все еще продолжает считать, что все идет нормально, потому что так написано в политологических учебниках. Между тем, как в демократической процедуре, если ты голосуешь за какую-то партию, то она должна быть за твои интересы. А тут партия, сыгравшая против твоих интересов… Я, может, недостаточно разозлил…

Ясин: Недостаточно. Правильно все говорили, аж скучно даже.

Лейбин: Тогда я просто предлагаю поблагодарить Евгения Григорьевича за отличную лекцию.