Война на Ближнем Востоке: выживет ли Израиль?
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 23 секунды, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», кто сейчас нас слушает. Тема нашей сегодняшней передачи – «Война на Ближнем Востоке: выживет ли инИзраиль?». Со мной в студии Шлома Даган, полковник, военный атташе посольства Израиля в РФ, здравствуйте, г-н полковник.
Ш.ДАГАН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что пришли. Михаил Анатольевич Членов, профессор-этнограф, декан Академии имени Майманида, автор 150 научных работ по истории Ближнего и Среднего Востока, да и не только, генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса, здравствуйте.
М.ЧЛЕНОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Антон Носик, журналист, создатель многих известных Интернет-проектов, а лет 10 назад, наверное, солдат Армии обороны Израиля – так, Антон?
А.НОСИК: Так точно, добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю вам, что наш телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Наш эфирный пейджер 725-66-33, телефон для СМС-сообщений 495-970-45-45. Война на Ближнем Востоке сейчас в заголовках всех ведущих теле- и радиоканалов, информагентств и газет. Вчера Армия обороны Израиля начала наземную операцию на территории уже Ливана. Различные источники сообщают, что армия вошла для создания буферной зоны безопасности на севере Израиля, с тем, чтобы остановить ракетный обстрел страны со стороны террористической группировки «Хезболла». Премьер-министр Ливана, Фуад Синиора в пятницу заявил, что армия Ливана может принять участие в боевых действиях против Израиля. Западные СМИ сообщают, что за группировкой «Хезболла» стоит, как минимум – помогают оружием и финансами - Иран и Сирия. Итак, Израиль, страна с населением 6 млн. 300 тысяч человек, противостоит не просто маленький 3-миллионный Ливан, но прежде всего, почти 19-миллионна Сирия и почти 70-миллионный Иран. Не говоря уже о растущем протесте мусульманской улицы в других странах арабского Востока. Сегодня в Хайфе убито то ли два, то ли три человека, а всего в Израиле в результате обстрелов с территории Ливана пострадало уже более 600 человек, из которых 30 с лишним человек убито. По Израилю выпущено более 2 тысяч ракет, и как пишут наблюдатели, у «Хезболлы» еще, как минимум, 8 тысяч ракет. В Ливане число жертв среди мирного населения, по разным оценкам, от 260 до 400 человек, и среди них, как минимум, половина дети. Вопрос, который волнует всех, кто следит за событиями в этом регионе - выльется ли это противостояние Израиля с террористической шиитской организацией «Хезболла» в новую большую войну на Ближнем Востоке, и будет ли Израиль столь же удачлив в противостоянии агрессивному исламу , как был в 1949 г., когда закончилась война за независимость, и в 1973 г., во время войны «Судного дня», когда Израилю противостоял чуть ли не весь арабский мир. Вот, собственно, это тот первый вопрос, который я и хотела бы занять гостям в студии. Г-н Даган, вам первому и отвечать.
Ш.ДАГАН: Я думаю, что Израиль переживет этот кризис – мы уже прошли довольно тяжелые времена в нашей истории, я думаю, что мы переживем этот кризис тоже. Я надеюсь, что этот кризис не перерастет в большую, масштабную войну - мы не ищем эту войну, мы не хотим эту войну, я, как сам военный человек, говорю, что именно военные люди, которые видели своими глазами, что это война, что это потерять друзей, братьев, отца - именно эти люди хотят сильно мира. Но надо знать, что во время нападения на нас мы сделаем все, чтобы эту угрозу уничтожить. У нас нет войны с Ливаном, у нас нет войны с ливанскими гражданами, у нас единственная война против «Хезболла», против угрозы «Хезболла», которая напала на нас. Он начал этот кризис, и мы сделаем все, чтобы закончить этот кризис и изменить все в построении нашей северной страны.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Рядовой Антон Носик, что скажете?
А.НОСИК: Я, честно говоря, не вижу, как данное конкретное столкновение Израиль мог бы проиграть в смысле военном. Совершенно очевидно, что аналогией с нынешней ситуацией можно назвать войну на истощение вдоль египетской границы, которая не значится обычно в списке войн Израиля, в исторических учебниках, потому что это не была война, а была ситуация такого долгоиграющего многолетнего пограничного конфликта. Только тогда это исходила с южной границы, со стороны Египта, сейчас это исходит со стороны «Хезболлы». Очень интересное интервью дал шейх Хасан Насралла каналу «Аль-Джазира».
Е.АЛЬБАЦ: Это лидер «Хезболлы».
А.НОСИК: Лидер «Хезболлы» - оно безумно интересное, потому что оно очень длинное, посвященное военным аспектам. И говорит он там не как исламский фанатик, а говорит он там как военный начальник, оценивает различные сценарии развития, и в общем, абсолютно вообще без всякой привычной нам шапкозакидательской арабской пропаганды совершенно трезво анализирует, какие силы сильнее, какие козыри у сторон. Он, например, говорит - вы слышите, что израильские корабли обстреливают ливанские города? Это вранье, потому что израильские корабли отошли на десятки километров, когда увидели, что у нас есть радары, поэтому они не обстреливают. А вот то, в чем у Израиля четкое превосходство – это авиация. А то, в чем у Израиля проблемы - что нас нельзя победить без наземной операции, а наземная операция будет стоить дорого. То есть, он не говорит «нас не победят» - он даже этого не говорит. Он там даже говорит, что израильский ответ на похищение солдат был оправдан – очень интересный. Еще Ленин учил - изучайте врага, очень интересное интервью, действительно рекомендую, на сайте «Аль-Джазиры» довольно легко найти.
Е.АЛЬБАЦ: В Интернете?
А.НОСИК: Да, в Интернете.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил Анатольевич, Владимир из России развивает мой вопрос следующим образом: «Насколько, по-вашему мнению, разрастется конфликт? Вступит ли открыто в войну Америка? И будет ли применено тактическое ядерное оружие против Ирана. И если сейчас остановиться. То боюсь, что ядерное оружие применит Иран».
С.ЧЛЕНОВ: Я – не военный эксперт, как уже здесь было сказано, могу сказать одно - во-первых, сам по себе вопрос, сформулированный в начале нашего интервью, «Выживет ли Израиль», кажется мне довольно бессмысленным. Израиль – давно состоявшееся явление, некоторый факт, существует израильская нация, если угодно, сформировавшаяся там на протяжении последних 100 лет, и нет никаких оснований полагать, что Израиль может не выжить. Другое дело, насколько широкий будет конфликт. Конфликт, судя по всему, весьма серьезный. Мы видели в течение ряда войн, вы о них говорили - война шла с арабскими армиями. Арабские армии несколько иное, насколько можно сейчас понять. Арабские армии – это феллахи, которых собирали когда-то, и везли. Здесь Израиль имеет дело с весьма серьезным врагом, который окопался в течение 10 лет, практически, у себя дома, в южном Ливане, как следует подготовился, пользовался неограниченным снабжением, весьма современным оружием со стороны той же Сирии и Ирана, а за ними стоит, на самом деле, масса международных источников. Конфликт, на мой взгляд, может продлиться. Но не вижу я таких каких-то фантастических сценариев, типа вступления Америки в войну, применение ядерного оружия - это, видимо, все-таки относится к области эмоциональной реакции слушателей «Эхо Москвы», которые таким образом формулируют свои опасения.
Е.АЛЬБАЦ: А когда вы говорите «продлится» - вы имеете в виду недели, или месяцы?
С.ЧЛЕНОВ: Ну, от трех недель до нескольких месяцев. Опять-же, непонятно, что значит конфликт – он бывает разным, может быть более горячая стадия, менее горячая стадия - но он, безусловно, длится – это видно. Враг серьезный.
Е.АЛЬБАЦ: Г-н полковник, скажите, пожалуйста, эти 8 тыс. ракет, которые есть у «Хезболлы», первый вопрос – что это за ракеты? Второе - если у них есть современные более или менее ракеты, то почему они так хаотично, явно совершенно не имея хороших средств наведения, обстреливают север Израиля? И третье – можно ли ожидать, что у них могут появиться какое-то более серьезное оружие, чем «Катюши»?
Ш.ДАГАН: Люди говорят «Катюши» - в смысле это разные виды ракет. «Катюши» - это уже старые виды ракет, сегодня у нас угроза - наиболее современные ракеты, ракеты, которые могут лететь до 100 км, даже некоторые предполагают, что у них имеются даже ракеты, которые могут 200 км, с боеприпасом до 50 и даже 100 кг.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, куда они могут долететь? Если Хайфа – это 35 км от границы.
Ш.ДАГАН: Фактически до центра Израиля, до Тель-Авива, самый центр Израиля, и поэтому эта угроза – она серьезная, на наш взгляд. Поэтому эти ракеты – это очень серьезная угроза, и вы можете видеть, что эти ракеты, даже если они не такие точные, но если их иметь в большом городе, то даже не имеет значения, куда они попадут – либо в центр города, либо на окраину - для них это не имеет значение. Одно значение для них имеется – чтобы были пострадавшие среди наших граждан. Это то, что их интересует. И должны понять, что эти ракеты не вдруг выросли там – они их откуда-то получали, что-то их снабжал этими ракетами.
Е.АЛЬБАЦ: Кто?
Ш.ДАГАН: Это ясно - все эти ракеты иранского производства, иранцы собрали все эти ракеты, через Сирию…
Е.АЛЬБАЦ: На них стоит клеймо иранского производства, или такое клеймо не ставится на ракетах?
Ш.ДАГАН: Я не знаю точно, что на них написано, но мы точно знаем, что это иранское производство- и даже никто этого не скрывает, я думаю, что «Хезболла» даже сама этого не скрывает. Я видел по телевизору, что один из них говорит - вот, да, у нас есть друзья, как у каждой страны есть друзья, чтобы поддерживать, а нас поддерживает Иран - они это сами говорят, они это не скрывают, что Иран и Сирия их поддерживают. Это не вопрос, кто их поддерживает. Просто решается эта большая проблема, эта большая угроза, как эти все ракеты. Да, у них может быть еще сотня ракет, еще может быть даже 8 тысяч, то мы должны делать все, чтобы эту угрозу снять. Мы не можем дальше жить под этой угрозой все время. Вот они решат завтра стрелять, послезавтра стрелять - мы вышли ан эту операцию, потому что надеемся, мы уверены, что этот раз мы обязаны изменить ситуацию в Ливане. Мы не можем больше жить под этой угрозой.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а как могло произойти, чтобы двух солдат Армии обороны Израиля сумели выкрасть с территории Израиля? Значит, что боевики перешли границу, подошли близко к части, и сумели… как вообще это могло произойти?
Ш.ДАГАН: Это произошло не во время… ну, сам факт, как это произошло, я думаю, не так важен. Я могу сказать так - чтобы захватить этих двух солдат, они должны были пересечь границу, должны перейти на нашу сторону границы. Они перешли с ливанской границы на нашу границу, и захватили этих двух солдат. Это уже случилось, теперь надо проверять, как это случилось, что там было точно - сейчас, думаю, это уже не так уж важно, что там произошло. Важно, что они это начали, важно сказать, что они перешли на нашу границу, и сделали это без ничего, чтобы мы сделали. Мы ничего не сделали - вот так, вдруг, встали утром, и напали на нас. Мы предполагаем, что они бы это не сделали, если бы они не знали, что за ними стоит и Сирия, и Иран.
Е.АЛЬБАЦ: Антон, у вас есть что-то добавить?
А.НОСИК: Как технически они это сделали, известно. Они начали с тяжелого артиллерийского обстрела просто, и естественно, втянули…
Е.АЛЬБАЦ: Это где было, на севере, или на Галанских…
А.НОСИК: На севере, они с ливанской стороны начали обстреливать израильскую территорию, втянули силы Армии обороны Израиля в некий бой, и под покровом возникшей вот этой стрельбы они проникли на территорию – то есть, это была просчитанная операция, многоходовая, целенаправленная, и заранее тщательно планировавшаяся, и естественно, что дата ее была привязана к срокам передачи иранского ядерного досье в Совет безопасности.
Е.АЛЬБАЦ: А смысл?
А.НОСИК: Как – смысл? Вот мы видим смысл - уже никто не вспоминает иранское ядерное досье, уже все глаза направлены на Ливан, уже все забыли, что центральной темой для обсуждения в Совете безопасности должен был быть отказ Ирана свернуть свою ядерную программу. Теперь все обсуждают - как же это в Ливане такая гуманитарная катастрофа, и надо срочно об этом думать, и нет времени думать об Иране – для этого вся эта история готовилась тщательно. Иран, как вы знаете, динамит мировую общественность с ответом на вопросы Совета Безопасности полгода. То есть, он совершенно точно знал, к какой дате ему нужны похищенные израильские солдаты и эскалация на северной границе Израиля - это абсолютный заказ, просто нужно быть маленьким ребенком, чтобы не видеть, кто заказчик и зачем ему этот заказ?
Е.АЛЬБАЦ: М.Членов, у вас тоже нет сомнения, что вся эта история, собственно, прицеплена к иранскому досье?
С.ЧЛЕНОВ: Ну, безусловно, это выглядит в высшей степени вероятно, но я бы хотел на другой чуть-чуть аспект обратить внимание. В общем, ситуация, которая, по-моему, нашими слушателями в России не очень понятна. Ведь произошло что? Вот имеется государство, Ливан, в этом государстве в течение нескольких десятков лет существует самозванная армия, которая не контролируется никак государством. Эта самозванная армия захватывает значительный кусок страны - вот попробуем это себе представить у нас, скажем, внезапно появляется армия Псковской области, которая не подчиняется Минобороны ,и начинает, скажем, террористические или боевые действия против, скажем, Эстонии или Латвии – как это вообще может быть? В Ливане это совершенно нормальная ситуация. Здесь бесспорно можно говорить - плюс ко всему тому, что здесь было сказано об Иране, к чему я присоединяюсь - но полная безответственность правительства ливанского. Ливанское правительство, которое терпело это на протяжении многих десятков лет - они были под оккупацией Сирии, и так далее, которая закончилась несколько месяцев назад, как бы сказать, снимают с себя совершенно всю ответственность за это – как это вообще может быть? Государство ли это, и правительство ли это, в сущности, если так? И мы видим, что это правительство, кроме того, и не обеспечило нормальную гражданскую оборону для Ливана, что мы видим уже хотя бы и потому, как идут эти потоки беженцев, гражданского населения, которому, насколько мы можем понять, «Хезболла» препятствует уходить из районов боевых действий. То есть, получается очень странная вещь. И здесь, конечно, бесспорно, как бы тема , к которой, я надеюсь, мы подойдем - это, собственно, российский аспект этого конфликта. Уже можно об этом говорить?
Е.АЛЬБАЦ: Ради бога. Свободное радио «Эхо Москвы» - это свободное радио для свободных людей.
С.ЧЛЕНОВ: Спасибо. Я именно такой как раз и есть, поэтому будем говорить. Ну, первая вещь, которую я хотел сказать - вот мы видим все, каждый день, в последнюю неделю, по телевизору, по радио и так далее, постоянную тему о вывозе российских граждан из зоны боевых действий - из Ливана, из палестины. Создается впечатление, что там есть наши российские, русские люди, и вот российское правительство их спасает. Мой вопрос – да, действительно, имеются, по-моему, порядка полутора-двух тысяч в основном российских дам, которые в свое время вышли замуж за палестинцев, и поселились на юге Ливана.
Е.АЛЬБАЦ: Не будьте сексистом.
С.ЧЛЕНОВ: Я всячески желаю им добра.
А.НОСИК: Нет, мужчин, женившихся на палестинских женщинах, там действительно нет.
М.ЧЛЕНОВ: О русских мужчинах, которые поехали туда - не слышал. Ну, может быть, есть. Теперь я хочу обратить внимание на следующее – в Израиле живет порядка 400 тысяч российских граждан.
Е.АЛЬБАЦ: В смысле граждан – граждан?
С.ЧЛЕНОВ: Граждан Российской Федерации, имеющих документы граждан РФ – это паспорта с постоянным местом жительства. Это не резиденты, что, известно, признается нашим правом. Где - я хотел бы знать - хоть какая-то забота об их безопасности? Вот когда многие наши политики, в частности, мидовские, исходят из того, что есть как бы действительно наши россияне, мы их вывозим, и это действительно наши – понятно, они бедные-несчастные. Действительно, бедные-несчастные, с пору нет. Но ситуация на Ближнем Востоке для России – это не просто некоторый конфликт где-то, где Россия исходит из своих геополитических интересов. Израиль – это страна, куда уехало больше миллиона бывших жителей СССР. Представьте себе, у каждого из них, по крайней мере, 4 или 5 приятелей есть, или родственников здесь. То есть, мы имеем ,на самом деле, 5-6 млн., по меньшей мере, россиян, которые кровно заинтересованы в их безопасности.
Е.АЛЬБАЦ: Я вам скажу - вот то количество вопросов - 14 страниц, которые пришли на страницу передачи, говорят о том, что невероятный интерес к этой теме.
С.ЧЛЕНОВ: Вот я как раз ее и поднял, потому что она, по-моему, до сих пор еще нигде не поднималась. Мне кажется вполне логичным, что российское правительство должно сделать безопасность этих своих собственных непосредственных граждан, сотен тысяч, а не нескольких сот, приоритетом в своей политике. То есть, Россия не может быть просто безучастным игроком, который будет смотреть – да, действительно, вот бедному Ливану надо оказать помощь. Надо, я не спорю – любому мирному населению, которое живет в состоянии войны, помощь оказывать надо. Но здесь существует вот этот аспект. Здесь сразу могу сказать про то, что вообще происходит. Вот этот самый обстрел севера Израиля - они поражают в значительной степени выходцев из бывшего СССР, в том числе…
Ш.ДАГАН: Моя семья там живет. Моя мама сидит в бомбоубежище, моя сестра сидит в бомбоубежище, конечно.
С.ЧЛЕНОВ: Мои родственники живут в Иерусалиме , пока еще не достало - дай бог, что называется, молимся каждый день. Огромное количество людей здесь, у нас, в России, каждый день подбегают к телефонам, пытаются туда прозванивать, спрашивают - ребята, живы? Как может быть такое, что российские власти проходят безучастными мимо этой самой ситуации? Да это прямая обязанность - защита своих граждан.
Е.АЛЬБАЦ: А. Носик, как это может быть? Вот вам сторонники другой точки зрения скажут - но ведь Россия продает оружие Сирии, Россия строит атомную электростанцию в Иране, так что российские экономические интересы представлены, прежде всего, с той стороны. Нет?
А.НОСИК: Ну, вообще, когда российским политикам нечаянно вдруг становится дело до соотечественников в Эстонии, Латвии, в Приднестровье, Абхазии, Севастополе, как-то они не говорят, что у нас есть экономический интерес поддерживать связи с этими соотечественниками, защищать их права там, где они попираются. Речь идет о какой-то моральной ответственности. Но надо сказать, что это не первый и не единственный случай в российской внешней политике, российской дипломатии, когда соотечественники за рубежом забываются начисто, как не было их. После того, как Владимир Путин подписал многомиллиардный контракт о транзите туркменского газа через Россию в пользу некоторых… «Газпрома» и некоторых оффшорных структур, то после этого Туркмен-баши почувствовал себя абсолютно свободным предъявить ультиматум 140 тысячам российских граждан на территории Туркменистана. Он предложил им сдать российское гражданство немедленно, или лишиться всех гражданских прав, имущества, и так далее. Этот ультиматум был предъявлен буквально через месяц после того, как Путин подписал газовый контракт. И никто в российской власти не вступился за российских граждан, которых взял за горло наш дорогой поставщик газа, Туркмен-баши. Так что вот такая вот «реал-политика», вот такой вот двойной стандарт, когда до севастопольцев нам есть дело, а до израильтян нет, или до туркмен нет - к сожалению, это норма такой прагматической политики. Которая, может быть, дает сиюминутную корысть, но в долгосрочной перспективе, я думаю, обречена.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны прерваться, на «Эхе» новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, напоминаю вам, что мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, а в студии «Эхо» мы сейчас говорим о войне на Ближнем Востоке и напоминаю вам телефон прямого эфира 783-90-25 – для звонков из Москвы, 783-90-26, код Москвы 495, код России 7, для звонков из других городов и России, и из-за рубежа. Наш эфирный пейджер 725-66-33, телефон для СМС-сообщений 495-970-45-45. В студии «Эхо» Шлома Даган, полковник, военный атташе посольства Израиля в РФ, Михаил Членов, профессор-этнограф, декан Академии имени Майманида, генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса, Антон Носик, журналист. Если позволите - очень много идет вопросов на пейджер, и прежде всего, г-ну полковнику. Михаил из Пензы: «Уважаемый Ш. Даган, не является ли ракетный обстрел Израиля показателем слабости ПВО страны?»
Ш.ДАГАН: Я не думаю, что это показывает слабость ПВО страны. Надо понять, что эти ракеты ставят на маленький грузовик, могут ехать с ними с место на место, и много раз они ставят эти ракеты именно возле мечетей, возле больниц, возле жилых домов. И поэтому это очень тяжело - найти, где они находятся. Они каждый раз двигаются, каждый раз стреляют из другого места. Если они смогли выстрелить в нас такое количество. То можно понять, что как только мы могли уничтожить, мы уничтожили их базы, верхние бункеры, и мы тоже уничтожили… даже из Сирии есть, они боеприпасы получают, и даже в это время, когда из Сирии они хотят получать это оружие, мы смогли их уничтожить. Поэтому это очень тяжело, найти каждую машину, каждую ракету, это очень сложно - они стреляют из городов, из леса. Надо понять, как Ливан, как вся страна выглядит. Я там служил много лет, лично служил, ходил и воевал, много лет внутри. Я знаю, как Ливан выглядит лично, не читая, не видя по телевизору, а лично. Я сам лично видел эти ракеты – это очень тяжело, очень сложно. И я думаю, что наши ПВО очень хорошо работу делают, но надо продолжать делать дальше эту работу.
Е.АЛЬБАЦ: Николай Степанович, Москва: «Как может Израиль добиться хоть какого-то успеха, если о бомбардировках или иных действиях он предупреждает листовками, телефонными звонками. Члены «Хезболлы» покидают свои укрытия, и уничтожают свои здания. Это бесперспективная война для Израиля». А.Носик, что скажете, вы же служили?
А.НОСИК: Да нет, мы же знаем, что речь идет о том, что если даже не убить ни одного боевика «Хезболлы», а просто уничтожить их арсеналы, так, чтобы им нечем было стрелять, ну и все, и дальше из рогаток пусть стреляют. Когда дается предупреждение, что определенный населенный пункт сейчас будут обстреливать, то очень маленькая вероятность, что из этого населенного пункта в этот момент можно будет отвезти какие-то ракеты. Потому что транспорты, которые будут их отвозить, они просто получается в открытом месте становятся мишенью. То есть, по большому счету - это говорил израильский генералитет много - нам не нравится Насралла, и мы сделаем, чтобы он ушел, но в принципе, победить «Хезболлу» можно, уничтожив ее арсеналы. Потому что Насралла без арсенала – это…
Е.АЛЬБАЦ: Шейх Насралла, да?
А.НОСИК: Да, он без арсеналов не так совершенно опасен. Беда, если вернуться к предыдущему вопросу – беда имеется, и она, в общем, признается – заключается в том, что, конечно, Израиль не все знал о происходящем, о вооружении «Хезболлы», в частности, берем тот же береговой радар, который позволил подбить израильский катер. Когда «Хезболла» обещала Израилю некоторые «сюрпризы», продемонстрировать Израилю некоторое вооружение, на которой Израиль не рассчитывал, что они у них есть на вооружении, то тут надо заметить, что есть еще одна ответственная сила. И называется она Совет безопасности ООН. Когда Израиль выводил свои войска в 2000 г. с юга Ливана, он это делал под некоторые международные гарантии. Совбез ООН прогарантировал, принял резолюцию 1559 о демилитаризации этой зоны, о том, что там не будет армии и не будет откуда агрессии в адрес Ливана. Гарантом спокойствия в этой зоне выступило международное сообщество. И Израиль этим гарантиям поверил, и вывел оттуда свои войска. И очень многим в Израиле тогда казалось, что это ошибка – выводить оттуда свои войска. Что вакуум, которые образуется при уходе израильтян из Ливана будет занят террористическими организациями и использован как плацдарм для накопления арсеналов, эти 10 тысяч ракет накоплены исключительно потому, что Израиль вывел войска. Когда Израиль там был, ни одной из этих 10 тыс. ракет там не было. Но люди, которые были против вывода израильских войск из Ливана, говорили - международное сообщество, как всегда, обманет, международное сообщество, как всегда, не прогарантирует ничего. А уж про ливанское правительство смешно говорить – ливанское правительство вообще существует месяцев 5, до этого было сирийское правительство в Дамаске и сирийские оккупационные силы. Вот история такая. Действительно, Израиль много чего не знает про вооружение «Хезболла», потому что он этого не контролирует. И ООН этого тоже не контролирует.
Е.АЛЬБАЦ: Но любопытно, что я читала сегодня как раз интервью с одним из руководителей «Хезболлы», который назвал ООН «марионеткой американцев», сказал, что никакие переговоры с ООН вести не будут, и так далее. Еще вопрос от Данияла Гамидова, студента-юриста из Дагестана вам, г-н полковник: «Как вы оцениваете шансы Израиля и США против вооруженных сил всех исламских государств?» Тут целый ряд такого рода вопросов - насколько возможно, что исламские государства объединятся? Мы знаем, что Иордания, Саудовская Аравия и Египет осудили действия «Хезболлы», но сейчас там волнуется улица, это авторитарные государства, они очень не любят, когда у них волнуется улица, они должны будут как-то отвечать. Насколько возможно это объединение исламских государств?
Ш.ДАГАН: Я еще раз хочу сказать – мы не ищем войны ни против никаких арабских стран. Для нас арабские страны – это не враги сегодня. Мы имеем только одного единственного врага в это время – это «Хезболла». Точка. Только «Хезболла».
Е.АЛЬБАЦ: Ну, а если объединятся? Объединятся исламские государства против одной еврейской угрозы, и решат, наконец, евреев сбросить в море – соленое там, не знаю, в Мертвое, Средиземное. Каковы шансы?
Ш.ДАГАН: Если на нас будут нападать, мы конечно, будем атаковать обратно. И будем делать все, чтобы этого не случилось.
Е.АЛЬБАЦ: М.Членов, я понимаю, что г-н военный атташе не может… скажите вы.
С.ЧЛЕНОВ: Ну, что я могу сказать? Во-первых, такая перспектива кажется не очень реалистической, потому что арабские государства, исламские государства в целом – это конгломерат разных совершенно обществ с разными интересами. Я бы сказал так, что само по себе существование Израиля достаточно важно для исламского мира. Я бы высказал такую, может быть, парадоксальную мысль, что нет сегодня ни одного арабского государства, тем более, исламского, которое было бы заинтересовано в уничтожении Израиля. Израиль очень полезный, если его не было бы, его надо было бы выдумать.
Е.АЛЬБАЦ: Полезен как что, как общий враг?
С.ЧЛЕНОВ: Он полезен как некоторый символ, который позволяет этому исламскому миру хотя бы иногда что-то общее говорить. Но есть еще один фактор, достаточно важный. Я опять же. Наверное. Скажу парадоксальную мысль, которая не часто звучит – я не усматриваю вообще в происходящих событиях конфликта цивилизаций. И вовсе не считаю, что все арабы – они мечтают уничтожить Израиль, а не-арабы… - совершенно неправильно. Вот я сошлюсь, хотя бы, я понимаю, что это не серьезный аргумент, но совсем недавно у меня был разговор с арабским пожилым человеком, арабом, живущим в восточном Иерусалиме, который родился еще до Израиля. Мы с ним разговорились – он таксист, на таком не шибко совершенном иврите я его спросил - как тебе живется, как арабу, в сегодняшней ситуации – это было буквально на следующий день после похищения Гиляда Шалида. Он мне говорит – понимаешь, большие люди не хотят мира, маленькие люди умирают по миру. И я верю, что это действительно так. Мой достаточно долгий опыт общения с ними подтверждает это.
Е.АЛЬБАЦ: Надо сказать, что эта точка зрения – если зайти на блоги ливанцев, спасибо А.Носику, он снабжает информацией, как это сделать, то видно, что очень разделено и ливанское общественное мнение. Христиане ливанские в ужасе от того, что происходит – мараниты, да и среди мусульман разное к этому отношение. Кстати, было очень любопытное интервью профессора-психиатра В.Султан на «Аль-Джазире», где она сказала, что никакого столкновения цивилизаций нет, а есть столкновение между двумя разными эпохами. Это столкновение - я цитирую - «между ментальностью Средних веков и ментальность 21 века, это столкновение между цивилизацией и отсталостью, между цивилизованным и примитивным отношением к цене человеческой жизни, между варварством и рациональностью. Это столкновение между свободой и репрессиями , между демократией и диктатурой» - вот так вот профессор-психиатр Ваффа Султан обрисовала картину этих столкновений на Ближнем Востоке арабскому каналу «Аль-Джазира». Тут, кстати, идет целый ряд сообщений на пейджер, слушатели пишут, что в студии представлена лишь одна сторона, а потому не может быть дискуссии по поводу этой войны. Я вам хочу ответить, что я не вижу предмета дискуссии в том, прав ли Израиль. Ответив «Хезболле», или неправ. Два солдата Армии обороны Израиля были выкрадены с территории Израиля, и до сих пор их местонахождение неизвестно. Некая неправительственная группировка, непонятно, что, обстреливает весь север Израиля - как известно, война Израилю не была объявлена. Должен ли Израиль защищаться – с моей точки зрения, безусловно. Более того, «Хезболла» выкрала израильских солдат с территории Израиля после того, как те же шаги предприняла другая террористическая организация, «Хамаз»в Газе. После того, как Израиль вывел поселения из Газы и заявил о готовности вывести часть еврейских поселений с Западного берега, с территорий, известных как Иудея и Самарития – это святые для всякого иудея территории, после того, как на протяжении всех последних лет террористы ведут войну на территории самого Израиля, где усилиями террористов-смертников убиты сотни и сотни людей, среди которых абсолютное большинство дети, женщины, старики. Наконец, на счету самой «Хезболлы» более 200 террористических акций и более 800 убитых в результате этих террористических операций. Поэтому я не вижу предмета для дискуссий, должен ли Израиль защищаться. Обязан. Если государству не плевать на своих граждан – обязан. Вот, кстати, что написала на страницу передачи в Интернете Элла Кесаева, лидер движения «Голос Беслана» из Алании, она пишет, уже она знает, о чем пишет: «Ваше отношение к своим гражданам вызывает уважение - так я понимаю, что она обращается к полковнику Дагану, как представителю государства Израиль у нас в студии – вы воюете с террористами, вы понимаете, что вы всему миру показываете пример отношения к своим гражданам и к террористам. И Вениамин Салимханов, атеист, беспартийный, из Средней Азии написал, отвечая на вопрос, выживет ли Израиль, он пишет: «Да, если будет бороться за свое счастье, не оглядываясь на то, кто и что скажет. А мировое сообщество один, последний раз скажет «нет» террористу, фашизму, антисемитизму. Нет, не выживет Израиль. Если мировое сообщество будет помогать строить халифат и заниматься самоубийством». Другой, конечно, вопрос, который мы не можем не затронуть – вопрос о соразмерности применения силы в Ливане и в том, насколь необходимы столь объемные бомбежки южного Бейрута. Николай Звягинцев, бизнесмен из Москвы, пишет: «Полмиллиона беженцев, сотни убитых ливанцев, разрушена инфраструктура и экономика цветущего Ливана, который только поднялся после гражданской войны, не слабо вы отплатили за двух солдат – око за око?» Между прочим, Николай, «око за око» это не «глаз за глаз», а это мера за меру. Это есть очень примитивное понимание фразы из Библии «око за око». «Эта война - преступление не только со стороны «Хезболлы», но со стороны Израиля она даже большее преступление против человечности и здравого смысла. Неужели вы полагаете, что подобные, безумные по своей жестокости и несоразмерности действия вызовут что-либо, кроме ненависти, не только в несчастном Ливане и в арабских странах, но и во всем мире». И Борис Петровский, инженер из Нижнего Новгорода спрашивает: «В чем смысл массированных разрушений инфраструктуры Ливана?»Г-н Даган?
Ш.ДАГАН: Я бы хотел ответить на это. Тут нет какого-то прайс-листа – один солдат стоит столько-то, два солдата стоят столько-то, три, четыре – тут нет такого прайс-листа. Мы смотрим на угрозу. Надо смотреть на угрозу. Сама угроза очень большая. Надо смотреть, что это не первый раз. Мы вышли из Ливана в 2000 г., шесть лет назад. И шесть лет каждый раз мы имели разные нападения на наши границы – это не первое нападение. И каждый раз мы держались. У нас захватили троих солдат в 2002 г. - мы почти ничего не делали. Мир нашептывал – остановитесь, ничего не делайте. Вы знаете, мы уже чувствовали, что так невозможно дальше жить. Приходит время, что надо бороться против этой угрозы. Да, мы точно смотрим, какие инфраструктуры мы разрушаем в Ливане. Мы разрушаем дороги, которые снабжают из Сирии «Хезболлу», мы разрушаем аэропорт - в этом аэропорту, на глазах ливанского правительства, без того, что они ничего не делали, прибывали самолеты из Ирана, из Сирии с этим оружием. Так я спрашиваю – какой это аэропорт? Это гражданский аэропорт, это военный аэропорт, это террористический аэропорт?
Е.АЛЬБАЦ: А действительно, там целая полоса предусмотрена…
Ш.ДАГАН: Еще раз – это дорога, магистральная дорога между Дамаском и Бейрутом. Вот только на днях мы видели все, даже по телевизору, как снабжают из Сирии ракетами «Хезболлу», так я спрашиваю – какая это дорога? Это мирная дорога, или, может, это военная дорога? Если сами террористы – для них это не имеет значения, военный это аэропорт, или гражданский аэропорт, это военная дорога, гражданская дорога – так они сами уже решают, что все, чего они касаются, все, что они делают – это террористическая цель.
Е.АЛЬБАЦ: А.Носик, пожалуйста – все-таки и СNN и ВВС показывают разрушения в южном Бейруте, в пригородах Бейрута, действительно, там где была шиитская улица, где жили мусульмане-шииты, а мы напомним, что «Хезболла» - это организация террористическая, прежде всего, шиитская, что это организация, которая занималась обеспечением, предоставлением социальных услуг и благ шиитскому населению – об этом , кстати, вчера была прекрасная программа на CNN внутри «Хезболлы», она и сейчас, между прочим, «Хезболла», поставляет пресную воду…
А.НОСИК: Ну, как и «Хамас».
Е.АЛЬБАЦ: Так все-таки, насколько необходимы были такие массированные бомбардировки? Это вопрос, который сейчас, понятно, не может не обсуждаться.
А.НОСИК: Женя, я очень приветствую желание людей разобраться количество с оправданностью тех или иных действий, я очень приветствую это желание. К сожалению, я не очень много этого желания вижу у людей, которые называют ответ Израиля непропорциональным. Подразумеваю, что у них-то как раз есть этот прайс-лист, и они знают, какой ответ пропорционален. Я могу просто пальцем ткнуть в полнейшую, чудовищную чушь, которую несут, в том числе, и уважаемые новостные каналы. Первое – вот эти беженцы, которых сегодня полмиллиона, завтра объявляют, что их 700 тысяч, на сайте русских коммунистов, которые придут пикетировать посольство Израиля написано, что уже миллион беженцев. Это бессовестное жонглирование цифрами, высосанными абсолютно из пальца. Там беженцами называется просто списочная численность населения в зоне боев, конкретно - 400 тысяч человек, ливанцев, живут к югу от реки Летании до израильской границы. Вот эти 400 тысяч – их называют беженцами, хотя известно, что они никуда не побежали. Потому что их, кроме прочего, не отпустила никуда «Хезболла». Про разрушения – один иракский «Скад», попавший во время ирано-иракской войны на Тегеран, убил тысячу человек. Значит, тысячи тонн израильского оружия современного, образца 2006 г., за больше 10 дней боев - в Ливане цифра 200 убитых гражданских.
Е.АЛЬБАЦ: CNN вчера сказала – 260.
А.НОСИК: 260, да - за десять дней тоннами сыплется с неба. Это значит, что гражданские являются мишенью. Или не являются мишенью? Теперь - инфраструктура Ливана – повторяют эти «попки» - разрушают инфраструктуру Ливана. Что такое «инфраструктура Ливана»? Это вы понимаете, что это такое - если бы задача стояла разрушать инфраструктуру Ливана, у которого нет особо источников, например, пресной воды. Понимаете, что инфраструктура Ливана – это вода, это энергоснабжение, это запасы горючего. Если бы цель была у тех массированных ударов, которые наносятся, да, действительно, по территории Ливана, ударить по инфраструктуре, то за полчаса можно было бы вызвать в Ливане действительно гуманитарную катастрофу, при которой люди бы просто умирали от жажды уже неделю. Задачи такой нет. Действительно - осколками, неточным наведением, могут быть задеты какие-то объекты, имеющие гражданское назначение. Война ведется не против них. Мишенью не является ни гражданские лица, ни гражданские учреждения, ни больницы, ни мечети, ни школы, никто не пытается разрушать. Нет такой задачи. И разрушить инфраструктуру Ливана – нет такой задачи, и погрузить Ливан в анархию - нет такой задачи. Просто «Хезболла» использует ливанское население в качестве живого щита, поэтому есть жертвы среди этого населения. Но я считаю, что за это все-таки имело бы смысл спросить тоже и с «Хезболлы».
Е.АЛЬБАЦ: М.Членов, вчера, а особенно и сегодня, телеканалы показывали кадры больниц в Ливане – очень много детей. Скажите, у вас не вызывает вопроса, почему Израиль, который обладает очень большой мощью, современным оружием, и мог бы, наверное, проводить более хирургически точные операции в Ливане, почему идут на такие бомбардировки?
С.ЧЛЕНОВ: Отчасти уже было сказано здесь моими коллегами «На войне как на войне», что называется. И, к сожалению, мирное население гибнет во всех военных действиях, когда такие есть. Но с другой стороны, могу сказать следующее – на самом деле на Ближнем Востоке обкатывается еще раз модель войны с террором, модель войны с самозваными террористическими организациями, которые действуют против мирного населения. Говоря о детях как раз хочу сказать - в Израиле сейчас происходит достаточно массированная операция по переводу, или вывозу детей из северной зоны с центральные и южные районы страны. На сегодняшний день в списке 6 тысяч детей. Среди них немало – еще раз повторю это – российских граждан и бывших граждан других стран СНГ. Это массированная операция. Я бы ждал бы от российского правительства, от МЧС, оказания гуманитарной помощи в этой акции, дабы спасти детей Израиля, о которых мы, к сожалению, ничего не видим и не слышим. И вообще, уже если говорить об этом действительно, мы упираемся снова в проблему двойных стандартов. Россия недавно опубликовало список признанных террористических организаций.
Е.АЛЬБАЦ: Там нет ни «Хамас», ни «Хезболлы».
С.ЧЛЕНОВ: Мы там не находим ни «Хамас», ни «Хезболлы». О,кей, мне могут сказать – ну, они же действуют там, они не у нас. Да ничего подобного.
Е.АЛЬБАЦ: А.Носик?
А.НОСИК: Существует резолюция Совбеза ООН 1559, это полный консенсус мирового сообщества, что суверенным фактором на территории Ливана должно быть правительство Ливана и армия Ливана, Ане бандформирования - тут не о чем говорить.
Е.АЛЬБАЦ: Вы уверены в том, что Иран и Сирия не вступят в войну открыто, с помощью своих армий, полковник?
Ш.ДАГАН: Уверенным ни в чем невозможно быть.
Е.АЛЬБАЦ: Но вам как кажется?
Ш.ДАГАН: Я думаю, что тяжело сказать - я надеюсь, что нет. Я еще раз говорю – у нас нет никакой войны ни против Сирии, ни против Ирана, у нас только один враг в этот момент, одна большая угроза - это «Хезболла», и еще раз «Хезболла», и все. Я надеюсь, что хватит умных людей и в Сирии, и хватит умных людей и в Иране, чтобы не вмешиваться в эту войну, или, может быть, даже сделать наоборот, я думаю, я хотел бы, чтобы и Сирия , и Иран сделали, может быть, наоборот – остановили бы «Хезболлу» и решили этот вопрос по-другому, а не как сейчас, военными действиями.
Е.АЛЬБАЦ: Очень оптимистично. А.Носик, вы думаете, что Сирия и Иран могут остановить «Хезболлу»?
А.НОСИК: Сирия и Иран, безусловно, могут остановить «Хезболлу» одним телефонным звонком.
Е.АЛЬБАЦ: Но хотят ли они это сделать?
А.НОСИК: Потому что «Хезболла» без Сирии и Ирана ничто, это пустое место, ее не существует, это марионетка, которую тянут за ниточки. Я не думаю, что Сирия и Иран вступят в войну против Израиля, я думаю, что как раз тут вся игра состояла в том, чтобы делать это чужими руками – эту напряженность эскалировать, и оставаться наружи. А что касается объединения сил арабских государств для агрессии против Израиля – тут я с Михаилом Анатольевичем совершенно соглашусь – не было случаи, чтобы эти государства так бы между собой договорились, чтобы назавтра не передраться.
Е.АЛЬБАЦ: У нас осталось 50 секунд, Михаил Анатольевич, хочу вас все-таки спросить - вот это заявление Египта, Иордании и Саудовской Аравии, которые осудили «Хезболлу» - скажите, можно ли ожидать, что эти страны займут роль посредников, чтобы остановить Сирию и Иран?
С.ЧЛЕНОВ: Я не думаю, что это реально. Потому что Египет Иордания, и особенно Саудовская Аравия, находятся по другую линию баррикад, чем Сирия и Иран. Плюс ко всему «Хезболла», не надо забывать об этом – шиитская организация, Иран это государство, где большинство шииты, Ирак тоже в какой-то степени, и суннитские государства, Египет, Иордания и Саудия, едва ли могут иметь серьезное влияние. Но я думаю, что шансов на то, что Иран и Сирия вступят в войну, очень мало, но они постараются не допустить тотального уничтожения «Хезболлы» - вот, что я думаю.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. К сожалению, мы на этом должны завершать нашу передачу, я благодарю экспертов в студии, это были Шлома Даган, полковник, военный атташе посольства Израиля в РФ, Михаил Членов, профессор-этнограф, декан Академии имени Майманида, генеральный секретарь Евроазиатского еврейского конгресса, Антон Носик, журналист.
Всем спасибо, услышимся через неделю.
