«Максимально противопоставить рынку»

«Образование не просто не должно быть рыночным, оно должно быть антирыночным», – заявил в интервью газете ВЗГЛЯД директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО) Борис Кагарлицкий, комментируя инициативу министра образования и науки Дмитрия Ливанова о сближении бизнеса и вузов.

В четверг глава Министерства образования и науки России Дмитрий Ливанов заявил, что руководящие посты в отечественных вузах должны занять бизнес-ориентированные специалисты, которые помогут сделать высшее образование практичным и удовлетворяющим запросам работодателей.

«Мы думаем, как сделать наше высшее образование практичным, ориентированным на запросы работодателей и рынка труда. Мы будем принимать целый ряд мер – это и объединение работодателей и других общественных организаций в управлении вузов, создание новых моделей управления вузами и обновление руководящего состава вузов, вход туда новых людей, бизнес-ориентированных, понимающих, что нужно работать вместе с бизнесом, потому что только в этом случае возникнут конкурентоспособные программы», – цитирует Ливанова «Интерфакс».

Директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО) Борис Кагарлицкий, комментируя для газеты ВЗГЛЯД эту инициативу, заявил, что на самом деле нужно делать все наоборот.

ВЗГЛЯД: Насколько сейчас люди, которые управляют российскими вузами, ориентированы на бизнес?

Б. К.: А зачем управлять университетом бизнес-ориентированному специалисту? Простите, но это идиотское высказывание, которое свидетельствует о тотальной некомпетентности министра в базовых вещах. Это тотальный непрофессионализм. Назовите мне хоть один ведущий западный университет, которым управляют бизнес-ориентированные специалисты?

ВЗГЛЯД: Но вы хотя бы согласны с тем, что наше образование не ориентировано на запросы работодателей и рынка труда?

Б. К.: Нет, оно как раз ориентировано на рынок труда, и в этом его трагедия. Потому мы и не можем обеспечить рынок труда правильными кадрами, потому что образование нормально работает, когда оно не ориентировано на этот рынок. И, соответственно, оно этот рынок формирует, исходя из того, как он будет развиваться в течение пяти лет. Российское образование ориентировано на современный, на текущий рынок труда и на текущий запрос бизнеса. Поэтому у нас, естественно, постоянно возникает нехватка кадров, поскольку когда выпустят этих специалистов, они будут уже не нужны, возникнет перепроизводство, будут нужны другие.

ВЗГЛЯД: Но как тогда нужно реформировать наше образование?

Б. К.: Во-первых, нужно максимально противопоставить его рынку. Простите, это Шумпетер, азбука любого грамотного экономиста, даже либерального, просто наши (чиновники) не читали Шумпетера, они вообще ничего не читали. Образование не просто не должно быть рыночным, оно должно быть антирыночным, поскольку суть образования как крупного социального института состоит в том, что оно является противовесом рынку. То есть оно может сделать то, что не может сделать рынок. Его задачи – решать проблемы, которые принципиально нерешаемы на рынке. Чем ближе образование к рынку, тем оно менее эффективно. Все, что может делать рынок, он делает.

ВЗГЛЯД: Интересная позиция...

Б. К.: Это не интересная позиция, это – аз-бу-ка. Понимаете, ваши слова об «интересной позиции» показывают, в каком одичании находится наше общественное мнение.

ВЗГЛЯД: Но в наших вузах много студентов, которые приходят туда не ради получения образования и даже не собираются потом работать по специальности, излишне много гуманитариев...

Б. К.: А где вы видели, чтобы все работали по специальности? Хорошие вузы не готовят людей определенной специальности, они готовят специалистов широкого профиля, которые потом могут работать по любой специальности в определенном диапазоне. То есть хороший гуманитарный вуз должен готовить специалиста, который может потом работать по любой гуманитарной специальности без переобучения, что, собственно, и делало советское образование, до сих пор еще делает французское образование, что и делает, условно говоря, Гарвард.

Специализация в вузе очень условна, особенно в гуманитарных вузах. В технических специализации больше. Но все равно – реальную специальность человек получает только на работе. Вуз должен готовить не специалиста для работодателя, а специалиста, которого работодатель сможет сделать эффективным сотрудником. Если у вас нет этого подхода, то вы специалиста не получите. Любая узкая специализация – это ремесло, оно не может быть выучено заранее, пока вы не работаете. Вам могут дать какие-то базовые навыки, знания и психологические установки, с помощью которых вы можете всему научиться, когда вы начнете работать.

ВЗГЛЯД: То есть взаимодействие с бизнесом должно происходить уже после получения выпускником диплома?

Б. К.: Нет, если фирме нужен специалист, то она может его доучивать. Понимаете, в чем суть? Фирмы хотят свои расходы переложить на государство. Причем они их перекладывают неэффективно, потому что в итоге получат неэффективные кадры. Вы потратите все те же самые деньги из бюджета и получите потом людей, которые работать не смогут.

ВЗГЛЯД: Ливанов рассказал, что сейчас разрабатываются контрольно-измерительные материалы для учащихся российских университетов. Чтобы комиссии могли прийти в любой вуз, протестировать студентов и определить качество знаний.

Б. К.: А как они их определят?

ВЗГЛЯД: Пока непонятно.

Б. К.: Как по формальным критериям определить качество знаний? Это невозможно.

ВЗГЛЯД: А как возможно?

Б. К.: Вот в Гарварде и Оксфорде нету КИМов, но почему-то все работает. И комиссий там нет никаких. Нету ни нормативов, ни контрольно-измерительных материалов. Ни в одном американском университете, где мне доводилось преподавать, слыхом ни о чем таком не слыхивали. Есть репутация университета, есть репутация профессоров, есть репутация выпускников этого университета. Все!

ВЗГЛЯД: А если вуз недавно создан, у него еще нет репутации?

Б. К.: Значит, надо помогать ее нарастить своим качеством работы. Но проверить-то вы ее все равно не сможете, пока люди не начнут работать. Наберите туда хороших преподавателей, составьте хорошую программу. Лет через восемь он наберет репутацию.

А качество образования определяется в том числе такой вещью. Например, люди учились на географов, потом стали мореплавателями. Это значит, их очень хорошо учили географии. То есть они должны быть способны добиться успеха в любой сфере, которой потом займутся. В Европе считается плюсом для вуза, если выпускник устроился не по специальности: значит, так хорошо учили человека, что он занялся другой специальностью и на этом поприще добился блестящих успехов. А у нас это считается минусом.

ВЗГЛЯД: А если у нас готовят много программистов, которые потом уйдут, например, в бизнес, никак не связанный с программированием?

Б. К.: Это будет значить, что в программировании хороших рабочих мест пока нет, а в бизнесе есть, вот и все.

ВЗГЛЯД: Ливанов заявил, что министерство будет работать над созданием инструментов и механизмов, которые будут позволять закрывать некачественные вузы.

Б. К.: Цель понятна – уничтожить как можно больше вузов. Достаточно странная задача для министра образования...

ВЗГЛЯД: Вы разве не согласны с тем, что у нас много вузов, репутация которых как раз крайне низка?

Б. К.: Правильно, качество образования у нас стремительно падает благодаря систематической деятельности Фурсенко, Ливанова. Тогда уж надо закрыть министерство в первую очередь как организацию, которая некачественно работает на протяжении последних по крайней мере десяти лет. Почему-то никто не оценивает качество работы министерства. Качество образования стремительно падает, рейтинг российских вузов опустился катастрофически. Причем как-то агрегатно – не отдельного вуза, а по всей стране всюду все падает. Вот результат их работы. Чем больше КИМов и всякой дряни они придумывают, тем хуже все работает. Ливанов продолжает все эти бесчисленные бюрократические издевательства, когда вузы просто вообще не успевают работать, а занимаются заполнением бесполезных бумажек две трети своего времени. Все равно вы ничего не проверите, потому что когда оставите преподавателя наедине с учениками – никакие контрольно-измерительные приборы не помогут. Единственное – у преподавателя отнимут время.

Если провести проверку министерства и по ее итогам одних посадить, других расстрелять, третьих распустить по домам, то это будет правильно.

ВЗГЛЯД: С министерством понятно, а что же делать с плохими студентами и вузами?

Б. К.: С вузами – ничего, они как-нибудь справятся. Дайте им автономию и возможность работать. Уберите от них чиновников куда-нибудь подальше.

ВЗГЛЯД: То есть пустить все на самотек?

Б. К.: Почему на самотек? Даже в Советском Союзе уровень автономности вузов при всем так называемом тоталитаризме был в разы больше. Министерству даже не приходило в голову вмешиваться в какие-то вопросы. В Европе даже не знают, что министерство должно заниматься каким-то проблемами, которыми занимаются российские чиновники. В Европе, кстати, тоже жалуются на снижение образования. Но оно не падает такими стремительными темпами, как у нас, когда студенты не знают даже базовых вещей. Это все «заслуга» министерства.

Значит, нужно дать вузам автономию и ликвидировать если не все министерство, то значительную часть его функций и персонала. Желательно, конечно, физически, но, к сожалению, в наше гуманное время этого сделать нельзя. Когда они в министерстве уходят в отпуск, то в вузах – праздник: перестали хоть на две недели приходить идиотские бумаги.

ВЗГЛЯД: Какие еще изменения нужны нашим вузам, кроме автономии?

Б. К.: Нужна реальная выборность ректоров и высшего вузовского персонала, которые должны получить реальные права. Кроме того, нужно резко увеличить бюджетное финансирование высшего образования при одновременной максимальной свободе работать с этими деньгами. При этом нельзя давать свободу зарабатывать деньги, а дать им возможность эффективно распоряжаться бюджетными средствами.

ВЗГЛЯД: А как понять, какому вузу давать больше денег, а какому меньше?

Б. К.: По репутации. Либо согласно сознательным государственным приоритетам. Допустим, когда в Советском Союзе создавался авиационный институт, МАИ, который сейчас вполне себе имеет репутацию. Это было продуманное политическое решение. Или как в Финляндии, где сейчас большие деньги вкладываются в университет, расположенный за Полярным кругом, для того чтобы решать целый ряд проблем, не связанных даже с образованием, а вообще чтобы просто поддерживать экономику Заполярья. Другой пример – филиал Нью-йоркского университета в Абу-Даби. Там вложены какие-то несметные деньги. В результате там конкурс несколько тысяч человек на место, хотя университет новый. Просто вложены огромные средства, приглашены лучшие преподаватели со всего мира – опять же, репутационные фигуры, бесплатное образование. Очень конкретный результат достигнут буквально за несколько лет. И пока МГУ падает в международном рейтинге, университет в Абу-Даби поднимается. При этом деньги там даются не на то, чтобы заработать пять копеек, заниматься получением гешефта, а чтобы заниматься преподаванием и ничем другим!

Надо не давать им возможность зарабатывать деньги, а наоборот, жесточайшим образом запретить им этим заниматься.

ВЗГЛЯД: А как вы оцениваете общий уровень нашего профессорско-преподавательского состава?

Б. К.: В целом наши вузы по-прежнему остаются на достаточно хорошем уровне. Другое дело, что он постоянно понижается благодаря деятельности министерства, которое сделало все возможное, чтобы специалисты ушли. Они разваливают университеты, причем делают это последовательно и, на мой взгляд, сознательно. Например, так они уничтожили УрГУ. Никто не мог сказать, что это был плохой университет. Сейчас он уничтожен деятельностью министерства.

Идет систематическая работа по дезорганизации вузовской структуры. Зачем? Я думаю, на самом деле все сводится к безумной идее пустить все на волю рынка и превратить в бизнес. Поэтому образование уничтожается как некая структура, по своей внутренней логике противостоящая рынку. Такое впечатление, что они все же читали Шумпетера и теперь сознательно делают все наоборот.

ВЗГЛЯД: Но все же что делать бизнес-сообществу, которое жалуется, что нет хороших специалистов?

Б. К.: А вот пусть оно идет разбираться с Фурсенко и Ливановым!.. Понимаете, бизнес-сообщество имеет результат. Рабочих определенных специальностей нет. Сварщиков пятого разряда в России вообще несколько человек осталось. Люди зашибают бешеные бабки, между прочим. Проблема в другом: нужно, чтобы они перестали зарабатывать деньги и начали готовить себе учеников. Для этого нужно на обучение сварщиков выделить деньги, сопоставимые с бюджетом небольшого вуза.

У нас 80% поступает в вузы – а что им еще делать? Создайте им другие постоянные рабочие места. Искорените в них страх перед армией, причем не в том смысле, что не нужно служить в армии, а в том, чтобы она перестала быть кошмаром. Ведь люди пошли в вузы не от того, что не хотят работать, а от того, что нет работы. Опять же, российский бизнес хочет получить все очень дешево, просто, при этом не за свои деньги. Откуда вы взяли вообще, что университеты должны готовить специалистов для бизнеса? Они должны готовить специалистов для общества и экономики, а не для бизнеса. Это он должен делать из них то, что ему нужно. Вузы вообще не ставят такой задачи.

ВЗГЛЯД: Может, бизнесу тогда нужно более активно взаимодействовать не с вузами, а со среднеспециальными учебными заведениями?

Б. К.: Опять-таки, совершенно не очевидно, что нужны среднеспециальные учебные заведения. Нужно обучение на работе. Если бы у нас была хорошо отлаженная система технологических школ, как в Германии, если бы она не была развалена, то понятно, что она бы сделала свое дело – и бизнесу не нужно было бы с ней возиться (опять же, это не его дело). Он просто брал бы эти кадры и потом, на производстве, доводил. А если она развалена полностью... Система должна быть построена под определенную модель развития или складываться исторически. Ее нельзя просто взять и построить с помощью декретного постановления. Предприятия должны готовить специалистов на производстве. Предоставлять отпуска на дополнительное обучение – много чего можно сделать.

Допустим, построит государство много училищ, которые будут готовить токарей. Два варианта: либо в эти училища никто не пойдет – и они будут стоять пустыми, либо училища будут готовить очень плохих токарей, которых потом все равно придется переучивать. А скорее всего, произойдет и то, и другое: они будут готовить немногочисленных плохих специалистов.

Бизнесу нужно создать на производстве хорошие кадровые условия, предложить хорошую зарплату (начинающим специалистам). Но они же (бизнес) не хотят решать этот вопрос, ждут, когда кто-то им сделает подарок. А его сделать невозможно технически. И не потому что денег нет – они есть. Сложные проблемы деньгами не решаются, с этим наше государство никак не желает считаться. Выделите миллион, чтобы изобрести теорию относительности, – а потом ее изобретет в другом месте человек просто потому, что его звали Эйнштейн. Наглядный пример: сколько денег вложили в сборную России по футболу, а сколько – в сборную Греции (которой наша команда уступила на Евро-2012 – прим. ВЗГЛЯД). Без денег проблемы тоже не решаются, но и деньги сами по себе не решают ничего. Они должны быть вложены в работающую систему. Сначала создайте ее, а потом дайте столько денег, чтобы она нормально работала. Обратным путем это не делается.

ВЗГЛЯД: Подытоживая: вы предлагаете, чтобы выпускник школы сначала шел в вуз...

Б. К.: Нет, почему. Представьте: человек идет в вуз, пять лет там ничего не делает, а после вуза опять сидит без работы. Либо он сразу идет на завод, получает там хорошие деньги, перспективу, возможность обучения. В советское время был анекдот. Мужик приходит к директору завода, говорит: «Слушай, пристрой моего бездельника-лоботряса после школы к себе». – «Пожалуйста, поставлю его на конвейер, будет в месяц 320 рублей зарабатывать». Мужик говорит: «Нет, 320 много, пропьет. Ты бы ему рублей 120 дал». Директор отвечает: «Нет, за 120 рублей пять лет учиться надо». Верните опять эту ситуацию, проблема решится.

ВЗГЛЯД: То есть вы против того, чтобы благосостояние, грубо говоря, ученых было выше, чем у простых рабочих?

Б. К.: Нет, я не против этого. Я за то, чтобы создать стартовые условия для рабочих более высокие, чем для выпускников вуза. Если вы потом станете великим ученым, у вас будут и деньги, и все, что нужно. Но если вы хотите, чтобы люди шли не в вуз, а на завод, нужно, чтобы на заводе стартовые условия были выше. А то, что потом человек станет либо великим ученым, либо токарем пятого разряда и будет зашибать большие деньги, – это все прекрасно. Кстати говоря, стартовые условия в странах с развитой индустриальной культурой всегда были для рабочих достаточно хорошие. Известное правило, согласно которому стартовые условия для людей физического труда должны быть выше, чем для умственного. Просто потому, что физический труд более мучителен – у станка работать труднее, чем сидеть за столом. А дальше уже по результатам. В науке, может, продвижение вперед даже быстрее происходит. Но оно происходит не по факту получения диплома, а по факту научных достижений. За одно только обладание дипломом я платил бы очень мало, а за научные достижения – много.

Николай Гурьянов