Юрий Ножиков: "жизнь не может нормально двигаться вперед, если нет сопротивления..."
Сегодняшний наш гость настолько хорошо известен, что называть его имя - это все равно, что утверждать "земля вертится".
Ведущий: Юрий Абрамович, здравствуйте.
Здоровая наглость позволяет нам, журналистам, всегда называть собеседника своим гостем, даже когда в гостях мы. Юрий Ножиков, конечно же, во время записи этого интервью был у себя дома. Здесь он постоянно живет после ухода с поста губернатора области в 1997 году, ухода внезапного и до сих пор непонятного накануне очередных выборов, в которых точно бы победил. Его рейтинг тогда был чрезвычайно высок, доверие Юрию Абрамовичу высказывали до 85% жителей региона.
Ведущий: Вы не скучаете по своему губернаторству?
Ю. А. Ножиков: Нет, я ушел и живу тем, что было.
Ведущий: Была слава, было просто огромное уважение, власть.
Ю. А. Ножиков: Ну, власть всегда была мне в нагрузку к тому, что есть. Было желание сделать так, как я хочу и, чтобы это было лучше, чем у других. А сама власть - это инструмент, он всегда в тягость.
Ведущий: В тягость?
Ю. А. Ножиков: Да.
Ведущий: Ответственность лежит огромная.
Ю. А. Ножиков: Бремя власти очень тяжелое, поэтому и ответственность перед собой, перед людьми. Непрерывное ощущение состояния просто ее.
Ведущий: К вам же одно время очень много людей ездило за вашей поддержкой на тех или иных выборах.
Ю. А. Ножиков: Да, ездило очень много людей. Но я вышел из политики, я не могу сегодня, не имею сил и средств отстаивать свою точку зрения, раз не могу, значит, я не могу публично об этом деле заявлять. Я отказал всем, кто обращался по этому вопросу. В конечном итоге я не выступаю на телевидении почти 8 лет. То, что нужно было ожидать, так то, что они перестанут ходить. Сейчас ко мне никто не ходит. Ну, и ходить уже невозможно, я болен. Мне все контакты с людьми ограничены.
Ведущий: А телевизор вы смотрите?
Ю. А. Ножиков: Довольно часто.
Ведущий: Какие передачи, если не секрет?
Ю. А. Ножиков: В основном новостные центральных каналов. Я переживаю многие вещи так.
Ведущий: Поэтому вам трудно воспринимать местные новости?
Ю. А. Ножиков: Не всегда. Все это дело воспринимается однозначно.
Ведущий: То есть по большому счету вы боитесь, что вы сердцем и душой втянетесь в тот круговорот событий, местных проблем. Опасаетесь?
Ю. А. Ножиков: Да.
Ведущий: Это течение российской или федеральной жизни оно сейчас для вас чем интересно?
Ю. А. Ножиков: Оно интересно тем, как Россия двигается, куда она двигается, какие изменения происходят, что это может принести в будущем для России. Я живу этим делом и уйти от него далеко не могу.
Ведущий: Не секрет, что вы думаете о том, куда идет страна?
Ю. А. Ножиков: Не секрет, но я не высказываю публично свои позиции. Это мое личное мнение и близких друзей. Отстаивание позиций требует больших сил и больших средств. Поэтому я остаюсь со своими позициями в узком кругу.
Ведущий: Сейчас круг вашего общения действительно очень узок, по сравнению, конечно с тем, который был у вас.
Ю. А. Ножиков: Знаете, за последние 8 лет у меня ни разу не было ощущения скуки. Я постоянно занят. Порой даже времени не хватает.
Ведущий: А что делаете?
Ю. А. Ножиков: Ну, во-первых, этот дом обслуживаю я сам.
Ведущий: А сколько здесь этажей? Два?
Ю. А. Ножиков: Два.
Ведущий: Но здесь же комнат много.
Ю. А. Ножиков: Жилой площади здесь 63 квадратных метра, а общей - 160 - вентиляция, канализация, отопление, энергоснабжение. Все это работает, и я это эксплуатирую.
Ведущий: То есть вы это грамотно эксплуатируете, сами же вы с этим не ходите там?
Ю. А. Ножиков: Ну, хожу немножко, но и ремонтников приглашаю. Иногда нужно сделать мелкий ремонт, его я устраняю сам.
Ведущий: С гаечным ключом?
Ю. А. Ножиков: И с гаечным тоже.
Ведущий: Губернатор с гаечным ключом (смеется).
Ю. А. Ножиков: А что, здесь я добываю воду сам. Чтобы было тепло, нужно постоянное поддержание. Поддержание должно быть и в чистоте. Дом находится в идеальной чистоте.
Ведущий: Да, мы заметили. А еще мы заметили, что у вас участок такой ухоженный. Вы действительно сами выращиваете там огурцы, помидоры?
Ю. А. Ножиков: Помидоры здесь - это сотая доля. Я в прошлом году садил 16 кустов помидоров. Много помидор было, девать некуда. Сто кустов картофеля и тоже не знал куда девать. Самая главная задача моего участка - это парк. У меня растет 162 дерева: сосна, ель, кедр, береза и несколько таких деревьев, как вяз, бузина. Это все посажено мною, это превращается в лес, там растут грибы. Подосиновики, немного их, но будет больше. Чем хороша природа - она живет, и я живу с нею. Она красивая, она свежая. Не скажу, что она отнимает у меня много сил.
Ведущий: Она дает много сил?
Ю. А. Ножиков: Она дает много сил. Но время она отнимает, безусловно.
Ведущий: Вы, наверно, уже устали от сравнения с римским императором Диаклитианом, который также, как и вы, добровольно отказался от власти. Начал выращивать овощи. Бытует легенда, что когда к нему приехали посланцы звать обратно во власть, он сказал: "Ребята, знали бы вы, какую я капусту выращиваю, то вы бы никогда не приехали ко мне с такими дурацкими предложениями". Вы согласны с ним?
Ю. А. Ножиков: Я абсолютно понимаю его. В любом случае, в пожилом возрасте управлять большими системами, да и малыми, надо сеть знать, так. Печальное состояние в пожилом возрасте управлять небольшими, немалыми системами, я уже не говорю о физическом труде. Не можешь, значит не надо. Есть люди моложе, и не менее способные, которые смогут это сделать. Нужно давать им возможность. Наше дело - советовать. Это то, чем нам заниматься положено.
Ведущий: Можем ли мы окончательно развеять тот миф об уходе из власти. Говорили многое. Владимир Кузьмич Яковенко, бывший ваш заместитель до сих пор друг. Он мне как-то говорил: "Дураки вы, журналисты, что не верите в естественный уход Ножикова по болезни". Это так?
Ю. А. Ножиков: Безусловно. Другое дело, что одной причины не бывает, накапливается сумма причин. Вообще, если говорить по-крупному, начиная с 56 года после института, я находился все до 97 года в состоянии работы "на верхнем до": все дальше, больше, лучше других и так непрерывно всю жизнь. Приходит время, когда силы уже не те: как ни стараешься, а у тебя может получиться хуже, чем у других. Это естественно, возраст есть возраст. А хуже других я не хочу быть.
Ведущий: Да и не можете, наверное.
Ю. А. Ножиков: Да, поэтому я ухожу.
Ведущий: Я понял, вот, вспоминая свою жизнь, вспоминая свое губернаторство, вы ловите себя на мысли, что "эх, что-то я такое важное не сделал, обманулся, не получилось".
Ю. А. Ножиков: Вы знаете, когда-то в юности я говорил, чем мужчина отличается от женщины: мужчина никогда не сожалеет о прошлом. (Оба смеются). Это шутка, но надО всегда думать о будущем на основании того, что было, на анализе того, что было. Я не имею сожалений о том, что что-то получилось не так. Работа не "верхнем до" - это цепь непрерывных достижений.
Ведущий: А вы сейчас кого-то из тогдашних подчиненных переоценили?
Ю. А. Ножиков: Я скажу, что не разбирался, в мое время много кто критиковал мою деятельность. Я всегда считал, что жизнь не может нормально двигаться вперед, если нет того, что упирается, то есть нет сопротивления, сил, сопротивляющихся и высказывающих о тебе о свое мнение. Таких было достаточно. Именно они отнимали больше времени. А тех, кто прислуживал, я их не замечал.
Ведущий: А Бориса Николаевича Ельцина вспоминаете? Каким словом, если не секрет, он же вас раза два или три пытался снимать?
Ю. А. Ножиков: Хорошее слово. (Ведущий смеется). Ну, не без ошибок человек, ему пели в уши совсем не то, что нужно. Мои выступления или высказывания против, принимались как стратегия, а стратегия принималась, как нечто постороннее. Это приводило к таким вот снятиям с работы. Это люди, которые хотели демократию построить. Таких людей было достаточно, они думали, что силовым путем можно внедрить и построить демократию.
Ведущий: Вы так говорите, а все-таки 90е года - это золотая середина демократии или нет?
Ю. А. Ножиков: Это период становления демократии, самого широкого, поскольку мы прошли путь от отсутствия свобод человека до противоположного. Именно этот период наиболее связан с ощущением свободы. Свобода тогда очень близко граничила с анархией. А это вещи разные. Свобода должна быть, а анархия - нет.
Ведущий: А разве не анархией было ваше заявление "не будем платить денег в федеральную казну до тех пор, пока не погасим долги бюджетникам"?
Ю. А. Ножиков: Это была не анархия, это был протест. В принципе, я не мог реализовать эту идею. Вся власть все равно была в руках федеральных властей. Федеральные власти не столько боролись, чтобы я платил налоги, поскольку они их сами берут. Так что я выражаю этот протест публично, чтобы я пользовался определенной популярностью, и это отражается на федеральное мнение. Это вызывает недовольство. Я выражал, что нужно платить зарплату, мала зарплата или велика, но не платить зарплату - это беззаконие.
Ведущий: Это нарушение основ, вы пытались привлечь внимание к этой проблеме.
Ю. А. Ножиков: Совершенно верно.
Ведущий: Вы знаете, у многих людей, когда говорят "Ножиков молодец, Ножиков о-го-го и Ножиков ура", вызывает недоверие. Ваш самый главный недостаток на ваш взгляд? Как вам вопрос?
Ю. А. Ножиков: Хороший вопрос. Я излишне эмоционален.
Ведущий: Вы ведь к бастующим выходили. Никто ни сейчас, ни на федеральном, ни на региональном уровне не в состоянии выйти к пикетчикам перед серым домом. Выйти и разговаривать. Это же был не популизм, так называем, не желание понравиться?
Ю. А. Ножиков: Нет, я понимал, что решение проблем лежит во встрече первого лица. Когда я выходил к студентам, которым противостояли омоновцы, в воздухе уже витала драка. Я шел на встречу со студентами, понимая, что меня могут избить, что может возникнуть драка, в которой можно и погибнуть. Но у меня в мозгах сквозило "генерал Родионов в Тбилиси и саперные лопатки". К чему может привести то, если первые лица будут прятаться от разговоров. Я считаю, и тогда, и в последствии многие неприятности были бы ликвидированы, если бы они вышли, не боясь, на прямой разговор. Я шел на этот прямой разговор и шел с опасениями до тех пор, пока не дошел в одиночестве до середины и услышал аплодисменты. Тогда я понял, что свалки удается избежать. Если бы выходил не губернатор, а любой другой, то, я думаю, это бы добром не кончилось. Это я отлично понимал.
Ведущий: Можно я вам тоже несколько комплиментов, пользуясь тем, что я с вами работал и тогда, когда вы были губернатором. Вы, будучи за рулем "Нивы", подвезли пять или шесть моих сотрудников из телецентра, потому что уехать оттуда обычным путем практически невозможно, а вы уезжали из студии, остановились и сказали: "Чего стоим, поехали!". Один из участников того эпизода, режиссер, она рассказывала, что они ответили вам: "Юрий Абрамович, так нас шесть человек, мы не влезем", на что вы ответили: "Я губернатор или кто?". Это не единичный случай. У вас пиарщики были хорошие?
Ю. А. Ножиков: Никаких пиарщиков не было, это было естественное движение человеческой души. Я всегда говорил своим товарищам: "Никогда не забывайте - мы все вышли из народа и в народ вернемся, не надо далеко от него уходить". Если есть возможность, почему не подвезти. Никаких пиарщиков у меня не было. Вообще слово "пиар" появилось потом…
Ведущий: когда начала развиваться государственная власть.
Ю. А. Ножиков: Я на "Ниве" подвозил не только журналистов. Я на ней ездил по листвяничному тракту, подбирал людей, которые голосовали.
Ведущий: К губернатору садитесь. (Смеется)
Ю. А. Ножиков: Мне неудобно было: я один еду, а люди стоят, им не на чем уехать. Только я сразу говорил, что денег не беру.
Ведущий: А ваши коллеги признавали вас за своего?
Ю. А. Ножиков: Когда Черномырдин задал вопрос о том, что они через два месяца выплатят зарплату учителям. А я спросил его, откуда деньги берут. Черномырдин растерялся. Я рассчитывал, что выступят губернаторы и обострят тему, но зал замер и молчит. Виктор Степанович сказал: "Да, конечно, создадим комиссию". Когда кончилось заседание, то президент Казахстана сказал: "ты опять защитник народа наступаешь".
Ведущий: Был еще такой миф, связанный с вашей деятельностью, что у вас была очень крепкая и квалифицированная команда. Это действительно было так?
Ю. А. Ножиков: Я думаю, что это так. Я пришел с живого дела на пост губернатора.
Ведущий: Я думаю, что кроме квалификации были еще и дружеские отношения. Нет?
Ю. А. Ножиков: Служба есть служба, а дружба есть дружба.
Ведущий: Дружба возможна между представителями власти?
Ю. А. Ножиков: Да, возможна.
Ведущий: Но многие избиратели считают, что люди власти - это, прежде всего, корыстолюбивые, люди сами себе, люди сами для себя.
Ю. А. Ножиков: Ко мне такое мнение не имеет место. Я скажу, что не все такие. Лидер индивидуален и лидер одинок. По виду своей деятельности он должен держаться на расстоянии от всех. Волк-одиночка - это удел всех лидеров. Ты должен избегать тех вещей, которые неадекватно воспринимают твою позицию или твои решения.
Ведущий: У вас сейчас, когда вам исполнилось 70 лет, сформулировалось ли какое-то пожелание к тем избирателям, которые избирали и вас?
Ю. А. Ножиков: Ваш вопрос настолько емкий, что он требует емкого ответа. Я желаю всем верить в лучшее будущее, верить, даже когда очень трудно верить. Это вера даст возможность найти свой путь. Я желаю людям верить.
Ведущий: Спасибо.
Ведущий: Юрий Абрамович, если не секрет, то чем вы больны?
Ю. А. Ножиков: Я болен, к сожалению, с прошлого года острым лейкозом крови. Это редкое заболевание. Оно связано с резким ограничением и длительным лечением. Лечение идет нормальным путем.
Ведущий: Есть, кому помогать?
Ю. А. Ножиков: Да.
Ведущий: А прическа? (примечание - в видеоряде видно, что у Ножикова почти нет волос) Все помнят ваши вихры?
Ю. А. Ножиков: Химиотерапия. После химиотерапии выпали волосы, сейчас они отрастают.
Ведущий: Ну, у вас сейчас очень модная прическа.
Ю. А. Ножиков: (Смеется)
