"Особое мнение" с Михаилом Веллером

Эфир радиостанции "Эхо Москвы" 11 июня 2012 года. Ведущая - Марина Королева, зам. главного редактора радиостанции, в гостях писатель и публицист Михаил Веллер.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив меня – писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер. И я хочу сказать, что трудно будет сегодня высказать особое мнение, отличающееся от мнения большинства по какому бы то ни было вопросу.

М.КОРОЛЕВА: А вот мы и посмотрим. Вот, что бы вы мне сказали еще год назад, если бы услышали от меня, что в квартире известной телеведущей, светской львицы Ксении Собчак проведен обыск. Причем, при таких обстоятельствах, при которых он проведен. Вот, еще год назад вообразите себе ситуацию.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, не все йогурты одинаково полезны. Если вы меня простите, если вы мне позволите, я готов прокомментировать абсолютно любую другую тему. Но эта ягодка не из моей корзинки.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду Ксению Собчак?

М.ВЕЛЛЕР: Да.

М.КОРОЛЕВА: Или обыски оппозиции?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я имею в виду именно то, что вы сказали. Если вы спросите про обыске у Навального, то это я, видимо, мог предположить и год назад. Но не в таком объеме. Вот, обыски в квартире родителей Удальцова – ну, в общем, я бы, наверное, вообразить не мог вообще.

М.КОРОЛЕВА: Ну и родителей жены Навального.

М.ВЕЛЛЕР: Да, да. А, в принципе, революция уже идет и контрреволюция уже идет, и реакция уже наступила, и кризис уже летит. Люди думают, что революция – это просыпаются утром, а там уже большевики и власть сменилась. Ничего подобного.

М.КОРОЛЕВА: Ну, матросы, революционные солдаты.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Революция – это все как вчера, только некоторые какие-то частности не так, а тенденцию уловить трудно. Так вот все это уже происходит.

М.КОРОЛЕВА: Так революция или 37-й год? Что у нас сейчас?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, на 37-й год сейчас, конечно, не получится, потому что для 37-го года, как минимум, нужен товарищ Сталин железной натурой, нужна когорта верных соратников, которых селекционировали в течение 15 лет, нужны закрытые намертво границы, ну и чтобы, конечно, никакого интернета, телевидения и прочих факсов с iPhone’ами. Так что это не пройдет.

М.КОРОЛЕВА: А у нас нет претендента на товарища Сталина, вы считаете?

М.ВЕЛЛЕР: Если они есть, то мы их не знаем. Потому что нынешняя эпоха политкорректности разъела все. А такое ощущение, что в периоды кризиса у людей с мозгами что-то. Вот, какой-то вирус, который там подъедает нейроны и в них же непосредственно гадит. И если греки сказали 2,5 тысячи лет назад «Кого господь хочет покарать, того он лишает разума» (с тех пор, в принципе, ничего не изменилось), такое ощущение, что он хочет нас покарать. С разумом что-то не то.

М.КОРОЛЕВА: С нашим разумом или?..

М.ВЕЛЛЕР: С нашим. С их разумом это была бы их проблема. А, вот, с нашим – это горе.

М.КОРОЛЕВА: А что не так с нашим? Мы что-то не так видим? Мы что-то не так понимаем? Мы что-то не так делаем?

М.ВЕЛЛЕР: Я боюсь, что мы очень многое не так видим, слышим, понимаем и делаем. И то, что сейчас, на мой взгляд, серьезнее всего – за Путиным в его биографии первого президентского срока 2000-2004, на мой взгляд, и сегодня есть одна вещь совершенно положительная. Сползание страны к разлому было несколько приостановлено. Мы знаем отлично из учебников истории, но понять не в состоянии, что Цезарь уничтожил республиканские вольности, но прекратил повальное воровство Сената и разваливание страны. Путина с Цезарем мы не сравниваем, ну, немного разного, конечно, исторического масштаба фигуры. С Наполеоном тоже не сравниваем. Наполеон также разогнал Директорию, уничтожил массу демократических свобод, про газеты мы не говорим (4 из 60-ти), но провел земельную реформу и очень быстро навел порядок в стране в хорошем смысле слова.

Так вот если сейчас оно все накроется у нас... А оно может накрыться в любой день, начиная с завтрашнего.

М.КОРОЛЕВА: Оно – это что?

М.ВЕЛЛЕР: Оно – это, все-таки, некоторый порядок в стране, некоторое наличие государственности, целостность этого пространства, называемого «Россия», целостность политическая, экономическая, информационная.

Если оно разломится, то будет только хуже. Нельзя начинать бучу, если это не ребенок вопит, потому что его достали или потому что у него характер поганый и достался от предков. Нельзя начинать бучу, не имея ясного плана того, что ты хочешь получить в конечном итоге.

Протестные настроения – это абсолютно правильная, абсолютно необходимая, но только первая часть всего движения. И когда говорят, что революции съедают своих детей... Съедают. Но не всех. Они съедают тех детей, которые идут в первом ряду, разбрасывают все и ломают. За ними, за деструкторами приходят структуризаторы, которые убирают деструктивный элемент. Вот у нас структурирующего элемента в протестном движении я лично не вижу, потому что несуществование программы в течение уже более полугода, если условно считать с начала декабря прошлого года, несуществование программы внушает сомнения в умственных способностях оппозиции. Это очень жаль.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, а разве нельзя считать программой протест, сам протест против того, что происходит и в каких формах?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, нет. Разрушен до основания, а затем. Я повторяю, это первая часть программы, необходимая, нужная, правильная, но категорически недостаточная. Ты живешь в поганом доме, когда тебе на голову сыпятся доски с потолка, тараканы бегают по ботинкам и прочее... Его надо ломать и менять на другой. Правильно. Если ты...

М.КОРОЛЕВА: Нет, просто вы можете сказать «Прекратите. Прекратите скидывать мне доски на голову», можете обратиться вы к властям. Правильно?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, тогда уж нужно вызывать шаманов, чтобы они камлали, обращаясь к доскам с просьбами не падать на голову. От этих просьб, совершенно понятно, ничего не будет, потому что протест сводится к тому, что, первое, «Уйдите», второе, «Делайте все хорошо, так, как все понимают и мы говорим». Не уйдут и делать иначе не будут. Потому что если ты хочешь что-то менять, ты должен иметь план того дома, который ты будешь строить. И должен разобраться, у тебя деньжат на стройматериалы хватит? Их где складировать на стройке будет? У тебя ручонки молоток держат? Если ты всего этого не приготовил и не можешь, то страна развалится на следующие несколько частей, потому что тенденция историческая неблагоприятна.

М.КОРОЛЕВА: Михаил Веллер, писатель сегодня гость программы «Особое мнение». Мы продолжим буквально через минуту. В этой же студии встречаемся с вами.

...

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение писателя Михаила Веллера. Ну, вот вы тут оппозицию ругаете за отсутствие конструктивной позиции, правильно?

М.ВЕЛЛЕР: Я не ругаю, я скорблю.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Допустим, вы скорбите, но и ругаете тоже. Ну, критикуете, скажем так. А вот вопрос, который пришел из интернета по поводу действий власти: «Как вы думаете, зачем власть накаляет обстановку?» Я вас, все-таки, снова возвращаю к сегодняшним событиям, связанным с обысками у оппозиционеров. А обыскивали не только Ксению Собчак, и Алексея Навального, около 10 человек в общей сложности, включая и родителей.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно понятно, что все спецслужбы мира (а Комитет Государственной Безопасности при Совете министров СССР, а потом просто Госкомитет вывели из-под министров при Андропове в 1978-м, помнится, году) имеют технологии гашения социальных недовольств. Это, в конце концов, наука. Надо, чтобы в государстве не было переворотов и ничего нехорошего.

Таким образом надобно разными способами (есть мягкие, есть жесткие) блокировать лидеров (это совершенно известно), зачинщиков отделить и всеми способами поискать, скомпрометировать, посадить, выслать, уронить в пропасть, что-нибудь еще.

М.КОРОЛЕВА: То есть по науке все делают?

М.ВЕЛЛЕР: Вне всякого сомнения. Дальше происходит практика превращения теории в жизнь. Здесь идут разнообразные искажения. Совершенно понятно, что нужно всячески смягчить завтрашний марш-митинг, чтобы там не было миллиона, чтобы там не было зачинщиков, чтобы там все было тихо и так далее.

Но система уже дегенерировала. Вот, когда нужно что-то сделать, то по уму, как правило, не получается. Получается так, как получается. Те самые люди, которые прекрасно были описаны Балабановым еще в фильме «Брат», когда брат говорит киллеру: «Домой поедешь, в милицию устроишься». Так что в милиции и в полиции люди работают разные, а с кем поведешься, от того и наберешься. А что касается ума, с умом плохо.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы думаете, что это на уровне вот этих отделений? Полиция – они все и решают? И сами и проводят эти обыски?

М.ВЕЛЛЕР: Сами они проводят, они получают указания. А уже как они исполняют это указание, вот какие люди есть, такие исполняют указания. Совершенно понятно, что нужно изъять информацию, которая может послужить координацией завтрашнего действа и вообще протестного движения. Изымается информация. Информация может быть не только у самого человека, но и у всех ближайших родственников. У нас бы так у воров конфисковали с имуществом всех ближайших родственников. Вот то, что происходит...

М.КОРОЛЕВА: Михаил Иосифович, да какая там информация? Она вся открыта, она вся есть в интернете. Пожалуйста. Какие там базы данных? Все сказано, какой маршрут прохождения колонн оппозиции. Какие там агитматериалы? Лозунги все известны. Ну вот более миллиона евро там Следственный комитет упоминает – это да, это я понимаю.

М.ВЕЛЛЕР: Изъятие информации преследует несколько целей. Первое, лишить человека информационной возможности координировать действия или хотя бы уменьшить эту возможность. Второе, располагать этой информацией самому, чтобы знать, что он делает, чтобы куда-то внедрить провокаторов, куда-то сунуть какие-то помехи, какие-то действия предусмотреть и блокировать. И третье, имея эту информацию, можно сшить дело из материала заказчика: «А вот смотрите, вот здесь он пишет, что купил американскую книгу, но не пишет, на какие деньги. Очевидно, американские деньги. А вот это уже подрыв с вмешательством иностранного капитала предполагаемого противника». То, что я сейчас говорю, это на анекдотическом уровне. Но принципиальные направления именно таковы.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, я бы поспорила вместе с несколькими нашими слушателями, которые здесь присылают смски на нашу ленту. Я бы с вами поспорила по поводу полного отсутствия программы у оппозиции. Ну, вот, если вы смотрели, чем, собственно, хочет заниматься и завтрашнее шествие тоже, и митинг, там выдвигаются некие, все-таки, идеи. Они касаются, например, перевыборов Мосгордумы, избрания мэра Москвы и так далее. Чем вам не конструктив? Чем не позитив?

М.ВЕЛЛЕР: Я не критикую оппозицию ни за что, что она делает, а, напротив, с глубоким уважением идеи эти разделяю и с благодарностью кланяюсь. Я отмечаю, что плохо то, чего не делается. А вот не делается позитива, потому что выборы – это момент процедурный. Вот вы провели честные выборы, вот вы в Мосгордуме и во всех местах. Хорошо. А что вы дальше делать-то будете?

М.КОРОЛЕВА: А что вы хотите услышать от них?

М.ВЕЛЛЕР: О!

М.КОРОЛЕВА: Что?

М.ВЕЛЛЕР: О! Вот сейчас я, опять же, очень огорчен. Вот, лежит у меня эта программа, которая выросла до 60 пунктов. И речь идет о моменте изменения устройства государства, изменения устройства налоговой системы, изменения системы социальных гарантий, изменения системы гарантирования прав на уровне «подавитесь, наконец, вашей гитлеровско-полицейской пропиской, которой нет нигде в мире». Это один из ничтожных моментов. О том, что судебная реформа должна включать в себя не только выборность судей некоторых уровней, не только абсолютную независимость Верховного суда во главе с верховным судьей, то есть эта ветвь власти за то, что ты на нее влияешь, ты идешь в тюрьму за совершение государственного преступления. Но и такой момент как судьей не может быть человек моложе 40 лет, без юридического образования и опыта следственной работы как минимум. Потому что наши судьи – это не судьи, это анекдот.

И вот таких пунктов очень много. И когда у тебя есть эта программа, ты говоришь: «Вот как должна быть устроена страна и государство в ней». А если нет, то приходит первая волна деструкторов (первая волна всех революций – деструкторы), а после этого все разламывается на куски как разломилось в 1917 году. А потом большевики жесткой и кровавой рукой собирали страну воедино.

И вот после того, как развалилась в 1991-м, опять же деструкторы были и дружили они с теми, кто хотел больше взять себе и под себя. Страна развалилась, лучше никому не стало, ну, кроме верхнего процента, который стал жить хорошо, ибо он умеет в этом крутиться и делать деньги.

И вот сейчас господство деструкторов без наличия, видимо, тех, кто знает чего дальше-то делать, приведет к следующему этапу распада страны, и от этого будет только хуже. Хотя, сейчас могут подумать «И ты продался Кремлю с Путиным». Нет, не продался.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы предлагаете разойтись по домам...

М.ВЕЛЛЕР: Ни в коем случае! Нет, нет!

М.КОРОЛЕВА: ...выслушать то, что предложено в законе о митингах, да? И просто потихоньку разойтись.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, нет. Если человек заболел, это не означает, что нужно его выкинуть в помойку и залить гашеной известью. Это означает, что нужно поставить ему диагноз, дать ему лекарство, кормить его хорошо и поставить на ноги. Так вот я говорю, не расходиться по домам, а иметь позитивную программу кроме того, что все есть. Потому что негативом ограничиваться нельзя.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, вам тоже, как мне кажется, довольно правильно здесь пишут наши слушатели, что не говорить же обо всем этом на митингах. Вот смотрите, все, о чем вы сказали, пожалуй, кроме возраста судей, я слышала, ну, в том числе в наших эфирах от всех оппозиционных представителей. Понятно, что прописка – это плохо. Понятно, что налоговую систему надо менять. Все это понятно. То, что выборы должны быть честными, понятно тоже – они говорили об этом 100 раз. Но митинг – он для другого, как я понимаю. Или вы хотите, чтобы вот там эта вся программа и была представлена тоже?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я готов с благодарностью выслушать вашу версию о том, для чего митинг.

М.КОРОЛЕВА: Митинг?

М.ВЕЛЛЕР: Да.

М.КОРОЛЕВА: Люди выходят, чтобы выразить протест, как я понимаю. Нет?

М.ВЕЛЛЕР: Да. И все?

М.КОРОЛЕВА: Ну, а дальше, после митинга, как вы говорите, происходит, собственно, представление позитивной программы.

М.ВЕЛЛЕР: О! Вот смотрите, несколько митингов уже было, а позитивной программы все еще нет. Потому что по отдельности, вроде бы, все всё знают и это даже представляется самоочевидным. А, вот, собрать это все вместе, вот это что-то толстое, вот это что-то длинное, вот это что-то мокрое, вместе – слон. Вот, собрать все эти детали в слона почему-то никто не хочет никак.

А я повторяю, это приведет только к худшему.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы завтра на Пушкинскую площадь не пойдете?

М.ВЕЛЛЕР: Кто? Я?

М.КОРОЛЕВА: Вы.

М.ВЕЛЛЕР: Я с 5-го класса на митинги не хожу не потому, что я не разделяю каких бы то ни было идей. Вот эту идею выйти и сказать, что мы против, я абсолютно разделяю. Но занимаюсь сам я немного другим.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда просто ваше мнение о перспективах митинга и шествия 12-го июня. Это вопрос нашего слушателя. Как вы думаете, как все будет развиваться и чем закончится?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что если бы это знал в точности хоть один человек в стране и в мире, то Кремль ему мог бы предложить большие деньги, а, наоборот, оппозиция пригласить еще на какую-нибудь должность. Думаю, что сегодня этого не знает никто. Мирный вариант – все пройдет вообще тихо, гладко, спокойно, поговорили, разошлись. Не мирный вариант – это ужесточенный вариант Болотной 6-го мая.

М.КОРОЛЕВА: Вас тут, кстати, спрашивали, вы в прогулке писателей не участвовали?

М.ВЕЛЛЕР: Нет.

М.КОРОЛЕВА: По тем же самым причинам, что на митинги вообще не ходите и на подобные шествия тоже нет?

М.ВЕЛЛЕР: Приблизительно. Я был на Пушкинской площади через, я не помню, одну или две недели после этого в единственном числе.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот еще вопрос по поводу 12 июня. Спрашивают вас: «А вы считаете его праздничным днем?» И если считаете, то какой праздник вы отмечаете?

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется, не считаю, никакого праздника здесь нет. Раз в год нам объясняют, в чем там было дело. И за год, который проходит с тех пор, я опять забываю, в чем там было дело. О том, что это суверенитет, для того, чтобы внутриреспубликанские субъекты тогдашние Татария, Башкирия и так далее не имели равных голосов, для того чтобы выдернуть коврик из-под Горбачева и так далее, и тому подобное. И в результате этого суверенитета союзные республики получили независимость, а Россия получила себя без союзных республик. Все это совершеннейшие глупости.

М.КОРОЛЕВА: Михаил Веллер, писатель сегодня гость программы «Особое мнение». Я, все-таки, хочу вернуться к вашим словам о том, что уже на дворе революция, потому что вы как-то так это бросили, но не разъяснили. А по каким признакам вы это определяете?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, первый, он ленинско-классический не потому, что я ленинец, а потому что так и есть...

М.КОРОЛЕВА: Там какие-то признаки революционной ситуации должны быть.

М.ВЕЛЛЕР: Ага-ага, да, да. Это когда верхи не могут, а низы не хотят. Вы знаете, и то, и другое – и верхи не могут, и низы не хотят. Мы наблюдаем за...

М.КОРОЛЕВА: А, подождите, вы только уверены в том, что все низы не хотят? Я вам потом зачитаю одно сообщение здесь на SMS.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, все не бывают никогда. История и политология показывают, что достаточно 10% активно настроенного населения для того, чтобы пошли катаклизмы, потому что большая часть всегда абсолютно инертна и делает то, что слышит сверху, и подчиняется тому, как складываются обстоятельства. Поэтому все они не шатко, не валко, потому что большая часть тех, кто должны были голосовать, на выборы не пришли вообще. Это люди, которые не верят, что их голоса могут что-то изменить и будь что будет, и толком они не знают.

Но что касается тех, которые что-то имеют в голове и хотят, то большая часть, разумеется, недовольна, потому что социальное устройство государства таково, материальное и правовое расслоение таково, перспективы личные и государственные таковы, что можно быть довольным тем, что нет войны, нет рабовладения, нет чумы. Но что касается устройства государства сравнительно с подлыми некоторыми другими в Европе и Америке, то, конечно, недовольны.

М.КОРОЛЕВА: Вот, по поводу низов как раз Сергей вам из Кронштадта пишет, которые не могут или не хотят. Не хотят, да? «Вот, вы с самого утра говорите о незаконных обысках, - говорит Сергей, - что не пускают адвокатов. А в Кронштадте – крутой праздник с песнями, музыкой и выпивкой. Торгуют тряпками. Спрашивал о том, что происходит в Москве, так никто ничего и не знает. Вот вам и низы».

М.ВЕЛЛЕР: Кронштадт с самого начала это база Балтийского флота. Нельзя сравнивать порядки армейских частей и их быт с тем, что происходит в стране в целом. Была чудесная старая флотская команда «Команде – песни петь и веселиться».

М.КОРОЛЕВА: Думаете, до сих пор выполняют?

М.ВЕЛЛЕР: Она сейчас звучит иначе, но кое-что место имеет. Что же Кронштадт? Вы еще возьмите какой-нибудь гарнизон, где все дружно строем голосуют за того, за кого сказано, а после этого увольняются из армии и голосуют за в точности противоположное. Это, ведь, не показатель.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А по каким признакам вы определяете, что верхи не могут? Ведь, как раз, вроде бы, наоборот, могут. Смотрите, закон принимают о штрафах, обыски проводят, оппозиционеров задерживают. Могут, еще как.

М.ВЕЛЛЕР: Это они могут. Улучшить положение в стране получается гораздо хуже. Страна делается все менее управляемой, потому что хоть точечными репрессиями, хоть по всему полю добиться результата, мне представляется, здесь совершенно невозможно.

То, что обыски незаконны. Почему незаконны? Предъявили постановления прокурора любого уровня, который стоит над этим, об обыске, вот тебе и законный обыск.

Вот то, что для беседы приглашают в праздничный день 12-го числа...

М.КОРОЛЕВА: За час до начала акции.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да. Вот это совершенно характерно, потому что всем всё понятно. Не могут поднять экономику, потому что это противоречит интересам элиты. Не могут отстаивать интересы государства, потому что это противоречит интересам элиты. Не могут поднимать материальный уровень населения, потому что это противоречит интересам элиты. Вот здесь кризисная ситуация.

М.КОРОЛЕВА: Михаил Веллер, писатель – гость программы «Особое мнение». Продолжим через несколько минут.

...

М.КОРОЛЕВА: В студии «Особого мнения» сегодня писатель Михаил Веллер, это третья, заключительная часть, я – Марина Королева. Михаил Иосифович, хочу вас спросить: а что, нельзя дома деньги хранить? Вот я слушаю эти сообщения, которые повторяются постоянно о том, что у оппозиционеров изымают деньги, ну, вот, в частности, у Ксении Собчак, но и не у нее только. А что в этом запрещенного, собственно?

М.ВЕЛЛЕР: В этом, безусловно, нет ничего запрещенного. Я думаю, смотреть надо под тем углом, что когда у кого-то лежит дома полтора миллиона евро, то это песня Высоцкого «У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает». Не может в России у честного человека лежать дома полтора миллиона евро, потому что честному человеку неоткуда их взять. Это абсолютно автоматическая психология. Это нормальная психология. Это второе.

М.КОРОЛЕВА: А, то есть вы не сами так думаете, вы просто говорите, как об этом думают?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я это своим особым мнением. А, вот, не особое мнение, обычное, расхожее именно таково. Второе. Вот того, что наговорили сейчас в новостях, совершенно достаточно для того, чтобы сшить дело о подготовке государственного переворота, потому что все это имеет все признаки государственного заговора на средства, в котором не могут толком отчитаться. А где чеки, где квитанции? С составлением списка участников, с признаками конспирологии этой организации. То есть при желании можно всем вкатать уже по пятнашке за государственное преступление.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Может быть, еще есть и чеки, и квитанции? Вот, Ксения Собчак, например, говорит, что у нее годовой доход около двух миллионов. Почему она не может хранить полтора миллиона дома, на самом деле?

М.ВЕЛЛЕР: Я не желаю обсуждать вот этот вот конкретный вопрос. Потому что мы говорили до начала передачи, была красная дева французской революции Теруан Де Мерикур. Она очень выступала за все хорошее, она прекрасно одевалась, она была хороша собой (реально хороша). Все это кончилось тем, что другие женщины, пролетарские, бедные ее раздели донага, отхлестали розгами, измазали в грязи и остаток дней своих, четверть века с гаком она провела в сумасшедшем доме, сдвинувшись умом прямо на этом месте.

М.КОРОЛЕВА: То есть не ходите, красивые девушки, в революцию и богатые.

М.ВЕЛЛЕР: В этой истории есть сильный, вы знаете, я бы сказал, назидательный момент. А, вот, что касается других, уже набрано материала на то, чтобы сделать такой процесс. Удальцов, Навальный – враги народа, агенты мирового империализма с сионизмом и китайским гегемонизмом. Ну что вы!

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот здесь довольно много вам пришло сообщений примерно вот какой направленности. Зачем власть, собственно говоря, сама взращивает себе революционеров? Ведь, то, что она делает сейчас, она просто выращивает оппозицию, которой, как вы говорите, там, может быть, и не было до этого, но сейчас она будет просто потому, что из них делают героев.

М.ВЕЛЛЕР: Дегенерация государственной системы заключается в следующем. Я очень вкратце расскажу эту старую китайскую притчу, простите, о том, как добрейший император, гуляя по стенам дворца и размышляя о благе народа, под дождем для размышления, увидел бедняка, который бежит куда-то без шляпы, и сказал первому министру: «Что ж такие бедные? Даже шляпы нету в дождь». А первый министр вызвал начальника полиции и сказал: «Я получил втык от шефа, что нету шляп. Ты позаботься, чтобы были». А тот вызвал околоточных, сказал: «Еще увижу одного без шляпы, всех сниму с работы». А те вызвали полицейских, сказали: «Увидите кого без шляпы, головы рубите к чертовой матери». Вот это называется дегенерация государственной системы.

Как только есть несколько этажей, и каждый этаж заботится о собственном благе, чтобы его любило начальство, уважали партнеры и никто не мешал зарабатывать свое бабло. И на каждом этаже эти распоряжения искажаются. Сверху говорят «Вы скажите Навальному, он такой парень хороший вообще, ну, пусть как-то спокойнее придет, поговорим». А снизу – по почкам, потому что все это прошло через вот эту вот систему.

Это делает любая власть, потому что дегенерация – это наращивание всех действий и признаков до их в результате, простите, диалектического отрицания. Любая власть, любой режим раньше или позже сам себя закапывает, вырастив себе могильщиков. Вот тут ничего не поделать, так устроена история, политология, психология и вообще эволюция.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Выход-то какой сейчас?

М.ВЕЛЛЕР: Вот сейчас эволюционный этап – власть закапывается вот так вот как личинка муравьиного льва. Только назад не вылезет.

М.КОРОЛЕВА: Так выход какой из этой ситуации? Мы ввинчиваемся в революцию и обратного хода нет? Или?..

М.ВЕЛЛЕР: Из революции редко есть обратный ход. Вот, как в начале XX века назад сдавали-сдавали-сдавали, а в результате получился 1905-й, а восстаний было я уже не помню сколько тысяч в течение 14 лет по всей стране. Ну а потом чем в результате кончилось. Не нужно было задалживать 5,5 миллиардов Франции, не нужно было влезать в Первую мировую. Вот у нас происходит аналогичное.

То есть наша элита к сырью привязана намертво. Наша элита полагает, что страна все равно развалится и играет на понижение, и начинают играть на понижение все. Двор Луи Шестнадцатого: «После нас хоть потоп». Урвать свой кусок и угнать за бугор. С выходом здесь довольно плохо, потому что видите вон ту березу? Так все умрем (как в старом армейском анекдоте).

Но, я повторяю, без абсолютно позитивной программы, без координации протестного действия из митингов, время которых, в сущности, истекло весной, в совершенно организованное, координированное, конституционное, чтобы замучились давить, революционное движение. Не та революция, свершение которой говорит «Ребят, ну, вы проиграли, пошли все домой. И никаких замен там с министерского кресла в администрацию президента и обратно». Если не будет внятной позитивной программы. будем под той березой все.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, я вот грешным делом думаю, может быть, действительно, дело в том, что мы до сих пор не похоронили Ленина? Это я имею в виду идею нового министра культуры Владимира Мединского. Ну, она не нова, конечно, но он тут выступил с тем, что уже, наверное, пора захоронить, перезахоронить тело Ленина.

М.ВЕЛЛЕР: Я боюсь, что если мы всех вождей, героев и жертв русской, советской 1917-го года и Гражданской войны перенесем на любое место вплоть до Антарктиды, ситуацию в стране мы этим не исправим. Насчет настроений, ассоциаций, аллюзий исторических я понимаю. Но вот эти шаманские способы «Давайте мы его похороним, и тогда у нас наступит благо» - это вряд ли.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но, может быть, просто дело не только тогда в теле Ленина, а в том, что нужно дать оценку вот тем самым событиям, которые вы постоянно упоминаете в эфире и у нас в том числе?

М.ВЕЛЛЕР: О! Нужен Нюрнбергский процесс над Компартией. Кто будет сидеть во главе? Товарищи Путин, Иванов, Сечин, что ли? Зюганов рядом с ними?

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, а кого вы предлагаете? Ну, может быть, вот это позитивная идея наконец уже это провести? Подождите, где у вас позитивная программа, я уже хочу понять? Ее нет. Вот смотрите, что ни возьмите, все вам плохо.

М.ВЕЛЛЕР: Есть. Через 2 часа пришлю вам по email, как только доеду до дому. Это делается, можно сказать, по поручению Левого альянса, я это делаю с огромной радостью, потому что сам это делаю с декабря. И не уверен, что это будет воспринято, хотя приложу к тому все усилия.

М.КОРОЛЕВА: Значит, Ленина перезахоранивать не надо?

М.ВЕЛЛЕР: Это абсолютно не принципиальный вопрос, об этом даже не надо думать сейчас. Думать надо сейчас о переустройстве страны, пока она еще не развалилась. Для этого нужно понимать, что происходит, и знать, и понимать, что ты хочешь сделать.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. И переименование улиц вас тоже не интересует как факт? Ну, это тоже одно из предложений Владимира Мединского, нового министра культуры.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, по-моему, тут уже сказали недавно, уже 3 раза сказал, что его не так поняли и что не нужно переименовывать, а нужно еще другие...

М.КОРОЛЕВА: Но это по поводу конкретной улице. А сама идея остается.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, обсуждение этого предложения мне чем-то напоминает обсуждение когдатошнего предложения Медведева о смене часовых поясов. Что это за шумовая граната? На культуру идут ничтожные позорные копейки! Люди в культуре получают позорные туземные – в Африке больше сегодня получают зарплаты. Сокращаются заведения учебные, которые составляли славу страны и поставляли ее творческих деятелей и деятелей культуры. А здесь обсуждают переименование улиц. Да пусть хоть назовут ее улицей Чингисхана, только чтобы жили там хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Писатель думает так. То есть для него слово не очень важно.

М.ВЕЛЛЕР: Смотря, о чем это слово.

М.КОРОЛЕВА: Ну, название улицы – это такое слово, которое очень важно для всех, кто по ней ходит.

М.ВЕЛЛЕР: У нас есть несравненно более важные проблемы. Вот, говорить надо о том, что у нас сливается 150 тысяч в год человек за бугор. И нужно сделать, чтобы они не сливались, а, может быть, как при государях-императорах иногда ехали к нам. Нужно иначе формировать бюджет, иначе строить базу науки, иначе поддерживать базу средней и высшей школы. И пусть они живут на улицах Мао Цзэдуна. Плевать на улицы.

М.КОРОЛЕВА: Последний вопрос, наверное, уже от Тани по SMS: «А если придет к власти другая элита, система изменится? Или она навсегда?»

М.ВЕЛЛЕР: Это зависит от того, чего хочет элита. Если сесть на это место и набить свои карманы, то будет только хуже. Потому что объективная тенденция России сегодня – это продолжение развала великой империи. Такова историческая стадия. Огромная страна со многими народами на многих территориях сегодня экономически невыгодна, политической мощи это не способствует. И центробежные силы все более преобладают. И любое возбуждение этой системы служит к развалу. При этом реформы должны делаться до крайности осторожно.

М.КОРОЛЕВА: Как я понимаю, Таня спрашивает о другом. Личности важны? Элита – это личности.

М.ВЕЛЛЕР: Значит, если элита как масса, которая куда-то ориентирована, все зависит от того, куда она ориентирована. Если говорить о личностях, личности важны до чрезвычайности. Особенно в наших условиях гигантских полномочий президента.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот Путин – это важно? Если он уйдет, изменится что-то?

М.ВЕЛЛЕР: Если он уйдет один сам только, не изменится ни-че-го.

М.КОРОЛЕВА: То есть все должен забрать с собой.

М.ВЕЛЛЕР: Если уйдет верхняя тысяча (тысяча – это минимальное количество) и она будет заменена людьми квалифицированными, компетентными, честными, умными, знающими, что они хотят, тогда изменится. А одного Путина поменяйте хоть на мешок картошки, хоть на кого угодно, ничего не будет.

М.КОРОЛЕВА: Тысяча, как вы говорите.

М.ВЕЛЛЕР: Да.

М.КОРОЛЕВА: И заменить на тысячу честных.

М.ВЕЛЛЕР: Да.

М.КОРОЛЕВА: Где ж вы их найдете?

М.ВЕЛЛЕР: Они есть. Система такая.

М.КОРОЛЕВА: Михаил Веллер, писатель был у нас гостем «Особого мнения».

М.ВЕЛЛЕР: Извините, если что.

М.КОРОЛЕВА: Я – Марина Королева. Счастливо.

М.ВЕЛЛЕР: Спасибо.