"И поэтому Путин победит"
В деле, связанном с освобождением Михаила Ходорковского, неожиданно большую роль сыграл немецкий политолог Александр Рар.
Мы публикуем интервью, которое в феврале 2012 года Александр Рар дал Санкт-Петербургскому интернет-изданию . Напомним, интервью было дано незадолго до выборов Путина в президенты России.
"Зюганов мог бы победить во втором туре президентских выборов. И это произойдет, если Путин совершит неадекватные поступки - в первую очередь, по отношению к тем, кто вышел на Болотную. Но мне кажется, нет, я уверен: в Кремле не настолько глупы, там поняли новый вызов времени и все-таки продвижение в сторону либерализации будет. Сверхожиданий в Европе нет, но там уверены: прояснение в этом направлении все-таки есть - и у Путина, и у его окружения. Без тех, кто вышел на улицы, управлять страной невозможно – ведь это и есть костяк будущей России, и без диалога и какого-то включения этого костяка в политику заявлять современную Россию, а не страну XVIII века нельзя. И Путин понимает, что управлять без них страной уже невозможно".
Такое мнение высказал в беседе с журналистом «Фонтанки» известный политолог Александр Рар, автор четырех книг о Путине (“Владимир Путин. Немец в Кремле», 2000; «Путин после Путина. Капиталистическая Россия на пороге нового мирового порядка», 2008; “Владимир Путин. Президент России — партнер Германии”, 2000; “Холодный друг”, 2011). Эксперт Совета по внешней политике ФРГ, член Валдайского клуба, награжден высшей наградой ФРГ за вклад в развитие немецко-российских отношений, почетный профессор МГИМО.
- Вы уверены, что произошел апгрейд имиджа Путина?
- Часть западной прессы, исходя из ее морали в политике (принципов, что в первую очередь надо развивать плюрализм и демократию), Путина демонизировала, для себя решила, что с ним этого не будет, и его надо оценивать сугубо критически. Но в Германии есть сильное лобби, даже больше половины населения, которое интересуется российской проблематикой и всегда помнит, что были подъемы и спады в нашей истории отношений, и здесь Путину не то что больше прощается… У нас есть большее понимание того, в какой ситуации находится правящая элита России. И наивных ожиданий, что за один день Россия может стать страной западной демократии, в Германии было всегда меньше, чем в других странах Европы. Поэтому в Германии к Путину прагматическое отношение помимо моральной критики, которая в его адрес идет.
- Ваш прогноз на 4 марта?
- Тут, в Европе, и сам второй тур произвел бы сенсацию. Путин все-таки победит, и другие кандидаты не берутся всерьез. Для меня Миронов – жуткое разочарование. К сожалению.
- Только сейчас?
- Нет, но меня очень позитивно затронула его кампания на парламентских выборах, я был впечатлён результатом (и не я один, например, еще Белковский). Но Миронов не должен был выдвигаться – он должен был Оксану Дмитриеву от «Справедливой России» выдвинуть. Молодая женщина, экономист, с таким образованием, представитель уже нового поколения, имеет в два, если не в 3 раза больше шансов, чем Миронов! Когда он выдвинулся, я уже почувствовал – что-то не так, а сейчас вообще…Человек, который избирательную кампанию ведет по принципу «Я не критикую Путина», надежд иметь не может. Это тормоз. Очень жалко, потому что «Справедливая Россия» могла бы стать гораздо больше, чем старым кремлевским проектом. Причем неизвестно каким – после ухода Суркова их все отпустили в свободное плавание.
Я бы даже приветствовал объединение «Справедливой России» с коммунистами (и верю, что со временем в этом направлении что-то должно произойти). Потому что пошло бы всем на пользу – не для того, чтобы коммунисты их проглотили. Чтобы в России создалась пусть не сразу, но сильная левая партия. Это был бы шанс. Конечно, она собрала бы совсем другой электорат, других лидеров – не Зюганова и Миронова… Россия – «левая» страна во многом, и такая партия, которая постепенно тендировала бы в сторону социал-демократии, нужна. Но даже этого не произошло. Нет избирательной кампании, и я считаю, что Миронов получит последнее место, несмотря на все успехи партии в декабре. Хотя исходно у него были гораздо лучше шансы.
- Может, кто другой приглянулся?
- Очень позитивно выглядит Прохоров. Мне кажется, он спокойно ведет кампанию, где нужно – критикует, понимает, что никто ему не поверит, если бы он повел себя радикально (например, как Владимир Рыжков, Борис Немцов). Он не делает резких шагов, но говорит то, что нужно, и в том тоне, который позволит ему, мне кажется, завоевать тот европейски мыслящий электорат в России, который не голосует за тех же Рыжкова и Немцова, потому что связывает их с 90-ми годами. Мне кажется, симпатии среднего класса он все-таки завоевывает и отходит от имиджа плейбоя и олигарха. Я ему желаю солидное третье место в президентской гонке, и шанс на то, что он получит не меньше 10%, есть - если он переубедит сторонников Явлинского и людей с Болотной площади отдать ему свой голос, а не выбрасывать бюллетень. И тогда после этих выборов он начнет играть существенную роль в российской политике. Может быть, не он сам лично, но люди ему близкие – может быть, Кудрин… И многие к нему перейдут, и у него тогда будет шанс стать архитектором либерального блока, партии на правом фланге. Это большой сюрприз.
- Случайный?
- Можно искать черную кошку в черной комнате. Зачем? Если бы не было протестов в Москве и Петербурге, я не согласился бы с тем, кто сказал бы: такому человеку в России могут поверить. Он моложе Явлинского, он новое лицо – а в российской избирательной кампании это очень важный фактор (и ошибка и Миронова, и Зюганова, и Явлинского – хотя они, наверное, уже не могут по-другому – 20 лет проигрывают и все равно участвуют, хотя электорату надоели не меньше, чем сам Путин). И это нужно учитывать. В день выборов люди просто проголосуют за новенького, потому что это что-то интересное… Есть такие избиратели. Но есть и другие. Например, мой двоюродный брат в Москве - он по убеждению стопроцентный либерал, но говорит, что и он, и его многие друзья будут голосовать за Зюганова, чтобы остановить Путина…
- А вы считаете, его надо останавливать?
- Ну... надо. Но в первую очередь надо провести честные и свободные выборы и понять, что люди хотят…
- Честные и свободные…
- Смотрите: очень плохо – фальсификации. Да, ужасно. Но лучше, чем выборы, не придумаешь. Нужно участие масс. В России есть фасады демократии, есть игра в демократию, есть манипуляции демократией. Но помните – вашей демократии 20 лет, а это не такой уж достаточный срок, чтобы все поменять. Я был наблюдателем у вас на выборах в глубинке – там в участках работают честные люди! Есть случаи реальных фальсификаций в какой-то провинции – в Москве и Санкт-Петербурге невозможно по-крупному это делать. Но проблемы в другом – конечный результат! Запускают данные в газпромовские компьютерные сети, и там, видимо, происходят манипуляции.
- Про 106 процентов знаете?
- Есть, но не по всей России, а в отдельных регионах - жулики, фальсификаторы и мерзавцы. Но мое мнение такое - 10 процентов голосов можно сманипулировать, но не 50, даже не 40 и вряд ли 30. Невозможно.
Так что есть определенное волеизъявление. И вы меня не убедите в том, что будь выборы в России абсолютно свободными, то результат будет значительно отличаться по всей России, а не только по Москве и Петербургу, от того, который мы имели на думских выборах. Да, "ЕР" не получит 50 процентов, получит 40. Но не получит она 20, и не получит Явлинский 50 процентов в России. Нет.
И не надо все сваливать на Путина и партию. Да, они воры и жулики, как говорят, – во многом. Но другие – тоже ничтожные политики и ничего не предлагают, кроме «Путина долой!». А демократы несистемной оппозиции Немцов, Рыжков – разве не смешно, что сейчас у них у каждого своя партия и они дерутся? Неужели нельзя хоть сейчас договориться об одном лидере? Ни между собой, ни с Явлинским не могут, и Явлинский с ними не может договориться… Почему они сейчас по тактическим соображениям не призывают свой электорат голосовать за Прохорова? Я бы на их месте это делал... И если бы они были кристально честные люди. Но они же были у власти…
Хочется надеяться, что выборы честные в своей глобальности. Последнее время Россия старается проводить все более честные выборы… Нет. В 1993 году провели честные, и там победил Жириновский. В 96-м я не знаю, победил бы Ельцин Зюганова… Понимаете, хочется верить…
Мы все-таки сегодня не имеем дела со старыми маразматиками Политбюро середины 80-х годов, которые не понимают, что происходит за стенами Кремля, на Болотной. Даже разведчики, которые управляют сегодня Россией, достаточно все-таки образованные люди. И даже из чувства самосохранения должны понимать, что происходит. И понимают - мне так кажется. Абсолютно ясно: сегодня россияне, которые все-таки как-то где-то определяют жизнь страны – например, идут на выборы или работают, – они другие по менталитету, чем те, кто 12 лет назад проголосовал за «Миссию Путина», который обещал и смог вывести страну из тяжелых 90-х. И путинский тогдашний аргумент «Я помогу России встать с колен, и мы всем покажем» - он уже не действует сегодня в этой среде. Люди хотят жить по-европейски, и мир видят по-другому. Им не настолько даже важно, кто будет президентом, – они многому научились в Европе и хотят не только жизненно необходимых экономических благ (они у них есть, и живут они во многом лучше, чем их родители). Они хотят себе политических свобод. Им надоело, что их обманывают.
И я думаю, Путин это понимает. Другое дело, какие он делает из этого выводы. Это другой вопрос. Но вызов Путин, Медведев и другие видят. Они же не говорят – давайте поиграем с электоратом, наобещаем, а потом покажем кукиш после выборов, когда будем сидеть со своими 60 процентами…
- То есть вы уверены, что 60 процентов будет?
- Ну, наверное, все-таки 55. А два месяца назад я бы сказал 48 – тот же результат, что у «Единой России»…
Во-первых, по-моему, избирательная кампания главного претендента не такая уж и плохая, есть много изюминок, много интересного, есть не просто тупая пропаганда, как это было раньше. Уже видно, что он чего-то опасается и на это реагирует. Это придает выборам определенный привкус.
Второй аргумент – ужасные кампании его оппонентов, за исключением Прохорова. Жириновский… конечно, берет своим ором, криком аудиторию, и за него будут голосовать. А Зюганов для меня загадка. У него есть потенциал - не у самого, у содержания его партии. Он мог бы местами поиграть и в коммуниста, и в социал-демократа… Здесь, например, в Берлине, он читал доклад и произвел нормальное впечатление – мы его мнения не разделяем, но оно понятно и интересно. На этом потенциале можно было гораздо больше делать, но, может быть, он больше не может или не хочет.
В-третьих, нельзя забывать при всей симпатии к новой, молодой России: есть другое поколение. Многие здесь в Европе считают верным высказывание Ходорковского: «Путин либеральнее, чем 80% населения России». Может быть, эта цифра завышена, но люди у вас боятся возвращения в 90-е годы, хотят сильной власти, чтобы страна стала великой державой, чтобы все ее боялись, - это все сидит в вашем менталитете. И такой электорат легко может поднять лидер.
И поэтому Путин победит. Это не будет центрально-азиатский результат, но он победит и в первом туре.
- Проблемы начнутся потом.
- Да, проблемы-то начнутся потом – в легализации этих выборов в первую очередь. Это будет достаточно сложно объяснить. Толерантность в либеральных кругах слабо развита. Путину нужно будет показать и доказать, что он сам стал другим. А если он этого не сделает, то проблема будет нарастать.
Я провожу параллели между развитием России и Германии. В Германии новая жизнь началась в 1945 году, для России - в 90 - 91-м годах. Потом интересно: у нас 16 лет управлял Конрад Аденауэр – а у вас есть Путин. У нас в Баварии – тоже одна партия (христианские демократы), от власти не отклеишь, и можно сомневаться в их легитимности, и все равно выборы есть. В России сейчас идет 21-й год демократии. Посмотрите, что было в Германии в этом возрасте демократии: 66-й год - студенческая революция, 68-й год. У вас – Болотная.
Но, с другой стороны, Путину очень везет – экономическое состояние России сегодня лучше, чем когда-либо, по сравнению с другими странами. Просто они упали, а Россия выглядит сравнительно прилично со всеми ее проблемами – плохим инвестиционным климатом, жуткой коррупцией, неразвитой инфраструктурой, монополией государства в экономике . Тут же – средства массовой информации под контролем, фальсификации выборов, Ходорковский, нападки на Венедиктова сейчас… Но с другой стороны - громадные государственные резервы, маленькие налоги, много наличных в кармане среднего класса по сравнению с большинством европейцев, личные (но не политические) свободы…
- Спасибо Путину за это?
- Это не все Путин сделал, страна начала развиваться и без него во многом. Это же не благодаря Путину… Не знаю – Медведев?.. Сейчас во всем плохом его обвиняют… Но положительное изменение в обществе относится к руководителю страны. Значит, спасибо ему.
А что касается Медведева… Даже не знаю, как начать… Я считаю, что Путин его использовал. Я, в отличие от многих других, поверил Медведеву, когда тот сказал в сентябре: «Мы обо всем договорились…» Он не наврал, они договорились еще в 2007 году, и Путин сказал что-то типа: «Я не беру ни Якунина, ни Иванова, ни Нарышкина… Ты, Дмитрий, верно мне служил 15 лет, будь президентом . Но ты понимаешь, что без меня Россия никуда не уйдет. Я единственное, что хочу, – чтоб через 4 года мы вдвоем сели бы и приняли решение, ты меня как старшего брата, конечно, послушаешь». Я даже больше чем уверен, что так и было, потому что Медведев себя так вел – как человек, который понимал, что он зависим. Он бы без Путина никогда не стал президентом, а тот ему постоянно об этом напоминал. Это с одной стороны. С другой – Медведев проявил полную лояльность. И Путин этого не забудет – это хорошо ему лично, нам-то ни холодно ни жарко.
Но, несмотря на это все, своей статьей в 2009 году он как президент встряхнул страну, заявив, что все так плохо, что надо делать то и то... И его апелляции к интернет-сообществу – потом они вышли против него же на улицы, так как были разочарованы, что он ничего не сделал, – он просто опоздал что-то делать. Все реформы, которые он в последние минуты пребывания у власти проталкивает через Госдуму уже под давлением улицы, он мог сделать раньше – полномочия были. И у меня нет ответа на вопрос, почему он этого не делал тогда.
Ну, разрешил бы выборы губернаторов, независимый телеканал, регистрацию либеральных партий – не обязательно Каспарова, но Рыжкова, Касьянова там… Не понимаю… Наверное, вопрос характера. Или был окружен… Сейчас принято его хаять, но я не хочу называть его каким-то сообщником Путина. Он свою роль сыграл, но очень много и не сделал.
- В одном из интервью (в 2008 году) вы говорили, что, скорее всего, Путин уйдет через год, когда увидит, что Медведев справляется.
- Это было возможное развитие.
- Расскажите о своей «Путиниаде».
- Я Путиным занимаюсь не один год. Книги писал для Запада. Я стал профессиональным кремлинологом не случайно – я вырос одной ногой в русской эмиграции, мои предки – дедушки – из белогвардейцев. Родился на Тайване, вырос в Германии, ходил здесь в школу, закончил здесь университет (я историк-политолог). Фактически я часть немецкого общества, и Германия для меня родина. Но у меня есть и вторая родина. И все, что происходило в России в политике, в культуре, в православии, мне было интересно. Тогда среда была такая – в том числе и где я работал - на радиостанции «Свобода». Написал в 1986 году первую книгу о Горбачеве. Я вижу себя как человек, который понимает обе стороны, и считаю, что я могу влиять на российскую политику так же, как я здесь могу влиять на немецкую политику.
- Откуда такая любовь к Путину?
- Нет, я не согласен, что в своих книгах я «весь в любви к Путину»... Я никакими политтехнологиями не занимаюсь. Но в 2000 году Путин для меня был таким положительным политиком. Я знаком со всеми – Березовским, Ходорковским, Немцовым, Лебедевым, со всеми… (Небольшая фотография Александра Рара вместе с опальным Ходорковским висит на стене кабинета далеко от его портретов с Путиным, Примаковым, Шредером - неприметно, в самом углу. -Прим. авт.)
И мне показалось тогда, что Путин, когда стал президентом, нащупал правильный и сложный путь развития для России, и это было нелегко – в то время надо было где-то отказаться от тех больших демократических принципов, которые уже были завоеваны в 90-е годы. Но они не укрепляли Россию, и в те годы они уже не приводили ни к чему положительному, потому что достигли какой-то границы – нужно было паузу взять, с моей точки зрения. Сейчас у меня в России выходит книга «Куда идет Путин. Между Европой и Азией». И это не пропутинская книга, хотя некоторые меня постоянно критикуют, что я там «в любви с Путиным»...
- Новые политики в России – те, кто придет с Болотной?
- Думаю, да. Эта демонстрация – историческое событие. Новая страница открылась – это фактически мини-революция. Сейчас придут новые лидеры, но это будет не Навальный.
Вы знаете, что демонстранты на Болотной вернули России? Понимание, что завоеванные политические свободы нельзя, извините, профукать. А именно так было с теми, кто пришел к Белому дому в августе 1991 года. Поколение тех, кому сейчас 50 и старше, свергли путчистов и завоевали свободу. Но потом эти люди молча упустили те возможности и ту новую Россию, которую они могли построить.
Сейчас Россия получила второй шанс. Конечно, и Путин с Сечиным - не Крючков с Янаевым. Я, конечно, посторонний наблюдатель, но мне сейчас трудно понять тех, кто говорит: сейчас стало хуже,чем в 90-е годы. Многие люди помнят те ужасы, и у них есть прививка от революции. Но если власть будет делать неадекватные шаги — этого тоже исключить нельзя... Все-таки я не вижу сейчас предпосылок ко второму ГКЧП.
- Не то чтобы полностью невозможно…
- Скорее нет. Сейчас самое главное - люди сыты, нет карточек, люди живут хорошо (и армия тоже), хотя все русские говорят, что живут плохо. Это они не знают, как мы, европейцы, реально живем сегодня. И когда меня спрашивали еще недавно, почему народ не идет на улицы против Путина, я говорил – он накормил всех. Оказалось, для определенного поколения этого недостаточно.
Но всегда красиво говорить – в России живет 140 с лишним миллионов человек, неужели нет альтернативы Путину? То же самое можно и про Германию говорить. И говорят много и давно, а в действительности нету альтернативы. Сколько бы кто ни говорил.
- Ну да, вас послушать – нас спасет лишь искусственный разум.
- Не дай бог...
И вообще, не знаю, как будет выглядеть правительство после инаугурации вашего президента, и будет ли вообще Дмитрий Анатольевич премьером, но я думаю, Путин ему обещал, и вначале он точно будет.
Но сейчас назревает интересная ситуация. Сурков получил шанс стать публичным политиком. Помните, в 2007 году в России было два поста вице-премьеров, первый и второй? Один занимал Медведев (отвечал за модернизацию), другой - Иванов (за военно-промышленный комплекс), и они соперничали за «наследство Путина», а тот проверял, кто лучше подходит. Сейчас тоже два «кронпринца» - рано еще, конечно, говорить, но на этих постах сидят Рогозин и Сурков. Шувалова уже убирают — он будет заниматься проблемами СНГ (и там, я знаю, уже частично провал). А и Сурков и Рогозин — уже политики, они будут со временем играть большую роль. Ведь Путин не вечен.
Материал подготовлен при поддержке Гёте-института
Беседовала Наталья Молькова
