Людмила Улицкая: “Не кормите меня тухлой курицей!”

Людмила Улицкая не нуждается в особых представлениях. Ее повести и романы «Веселые похороны», «Медея и ее дети», «Казус Кукоцкого» известны самому широкому кругу читателей. Творчество Улицкой давно вышло за рамки литературной резервации «женская проза», став одним из самых заметных явлений в российской литературной жизни рубежа века и обретя множество почитателей, равно как и пристрастных критиков.

Встреча с писательницей — одно из наиболее ярких событий столичного семинара клуба региональной журналистики «Из первых уст». Почти два часа Улицкая общалась с журналистами, в числе которых был и корреспондент «Липецкой газеты». Предлагаем вниманию читателей «ЛГ» наиболее интересные фрагменты беседы.

— В свое время братья Стругацкие сказали, что писатель — это больная совесть нации. С другой стороны, бытует мнение, что писатель должен создавать какой-то образец для подражания, положительный пример, на который нужно равняться. Вы согласны с этим?

— Вы знаете, вовсе нет. Я не думаю, что писатель кому-то что-то должен. Другое дело, что ты никогда не можешь отказаться от себя. Во всем, что пишет писатель, всегда просвечивает его личность. Я очень люблю Льва Николаевича Толстого. Да, у него был чудовищный характер. Он был мучительным, совершенно самоедским, тяжелым человеком. Но я люблю его за бесконечную жажду правды. Я обожаю Пушкина, потому что в нем вижу много трагического, смятенного, исключительно живого. Но в то же время я терпеть не могу Достоевского; его личность, проступающая за страницами романов, глубоко по-человечески мне неприятна. Хотя, бесспорно, у него есть абсолютно гениальные сцены. Поэтому нужно спокойнее относиться к литературе, она такая, какая есть. Каждый находит в ней что-то для себя. Литература не должна быть больной совестью нации. Нам повезло или не повезло — за нашей спиной потрясающая литература девятнадцатого века, невероятно богатая и разная. В ней есть и больная совесть, и мизантропия негативизма, неприятие действительности. Давайте не будем прагматиками, будем искать то, что нам для души нужно. Понимаете, это как разговор с редактором. Приходишь, а тебе говорят «А напишите нам про это, про то и про то». Я так не умею работать.

— А как вы относитесь к российской журналистике?

— Я к журналистике не отношусь никак. Это все равно что спросить: а как вы относитесь к геологии или медицине. У меня есть несколько замечательных друзей среди журналистов, которых я уважаю за их героический образ жизни, смелость, честность. Однако общий уровень журналистики сейчас, на мой взгляд, очень плохой. Интересные материалы попадаются лишь изредка. Глянцевые журналы, которыми переполнены киоски, мне физически тяжело читать. Когда по телевизору шел фильм «Идиот», я решила перечитать роман Достоевского. В первой его части есть одна потрясающая сцена. Князю Мышкину читают чудовищный газетный пасквиль Келера. Присутствующий при этом генерал Епанчин произносит гениальную фразу: «Ну это же как будто 50 лакеев собралось вместе, решили написать — написали». Литература, газеты, которые мы читаем, наполовину написаны пятьюдесятью лакеями. Что нам предлагают? Какое отношение к жизни? Весь этот восторг перед богатством, эти падающие слюни от того, кто как ест, одевается, пьет… Вот она, психология человека из подворотни, умирающего от желания постоять рядом с Ксенией Собчак. Журналист, как врач перед больным, не должен унижаться перед читателем, заискивать или, наоборот, отпихивать его, он должен всегда вести себя адекватно ситуации. Такой урок я получила от Достоевского.

Я старомодный человек, который любит журналы типа «Наука и религия», «Вокруг света», «Страноведение», что-то про жизнь другого мира. Тратить время, читая какие-то политические материалы, жаль. Я вообще мало читаю газет и журналов. Пока ты что-то впитываешь в себя, осмысливаешь, уходит безумно дорогое время. То же самое с Интернетом. Зайдешь посмотреть что-то одно, а потом неожиданно для себя обнаруживаешь, что смотришь уже аукцион лошадей или что-то в этом духе. Так что из экономии жизни в Интернет тоже редко заглядываю.

— В наше время много интересной сильной женской прозы — Дина Рубина, Татьяна Толстая, вы. На ваш взгляд, насколько тяжело сегодня женщине пробиться в большую литературу?

— Понимаете, в чем дело. Это дикая, нечеловеческая роскошь — быть в наше время писателем. Ты попадаешь в зону чудовищного риска. Написать роман означает, что ты рискуешь потерять на время стабильный заработок, не получив взамен абсолютно ничего. Никто не даст гарантию, что роман получится и тебе удастся переломить ситуацию. Только твоя внутренняя вера в себя, в свой талант является своего рода оправданием. В девятнадцатом веке было много замечательных «тихих» писателей, незаметно существовавших при жизни, а потом открытых потомками. Сегодня, увы, это невозможно. Писатель производит продукт. Когда я попала на большие книжные ярмарки, то была в шоке от мысли: то, что производит писатель, ничем не отличается от йогурта. У каждой книги — свой срок годности. В таких условиях пробиться очень тяжело.

У всех это происходит по-разному. Татьяна Толстая — из писательской рафинированной семьи. Ей не нужно было делать никаких особенных усилий, чтобы попасть туда, где она совершенно заслуженно находится. Дина Рубина закончила консерваторию в Ташкенте. Ей повезло, она переводила каких-то узбекских начальников и в конце концов переехала в Москву. Так что ей тоже пришлось заплатить определенную цену за входной билет. Моя цена невелика, я просто очень поздно начала печататься, первая книжка вышла в 1994 году. Так что я молодой автор. Это вопрос удачи, судьбы, биографии. У меня нет ощущения, что женщине сейчас сложнее пробиться, чем мужчине. Вот, к примеру, история с молоденькой Денежкиной из Екатеринбурга, которая написала некоторые тексты, вдруг взлетела со страшной силой, срубив массу всяких премий за это. У меня нет ощущения, что все это она заслужила, но так сложилась ее жизнь. Теперь ей придется доказывать, что все это не случайно. У меня — наоборот. Я так долго ковырялась, что когда стала печататься, у меня не было ученических рассказов. Есть пример, когда мужчине было в тысячу раз труднее пробиться, чем женщине. Я о Рубене Гонзалесе. Тяжелейший инвалид. В силу случая остался без матери, прошел через наши детские дома. Это просто запредельно. Уже то, что он выжил в этом аду, героизм. Обязательно прочтите его книжку «Белое на черном». Я читала его второе произведение, оно тоже хорошее. Представляете, как тяжело было ему вырваться из дома престарелых в Новочеркасске, куда его перевели сразу после детдома. Но он смог, стал хорошим писателем, его перевели на все европейские языки. Не озлобился, он Очень веселый, общительный человек. Нашел свою мать, сейчас они переезжают в Германию. Абсолютно невероятная история, очень хочу, чтобы за нее схватился Голливуд.

— Нередко наши литературные мэтры утверждают, что среди молодых писателей сейчас нет тех, кто мог бы ярко и талантливо осмыслить проблемы своего поколения, 20-30-летних. Вы согласны с этим?

— Думаю, это не совсем справедливо — сравнивать писателя, который только что вышел на рынок, с писателем, который уже лет двадцать работает и во всех ларьках стоит. Мы сегодня любим брэнды, нас так приучили. Читаются пять-семь имен, а между тем у нас есть совершенно равные по уровню дарования авторы, которые не сумели себя продать. Нужно чаще открывать новые имена. Я очень хорошо отношусь к Пелевину. Это, безусловно, писатель поколения, это роман сегодняшнего дня. Нужно с большим доверием относиться к тому, что делает молодежь. Очень интересна молодая поэзия. Мне недавно принесли журнал «Орион», в нем — яркие, самобытные стихи. Поэтому я уверена: с молодыми авторами у нас все в порядке.

— Можно ли говорить сегодня о герое нашего времени, кто он, какими качествами должен обладать?

— У нас сейчас негероическое время. Я думаю, как это ни парадоксально, героев нашего времени нужно искать не среди героев. Я всю свою жизнь сначала интуитивно, потом сознательно знаю, что есть одна замечательная порода людей — люди служения. Сегодня порядочный человек с идеей служения — большая редкость и большая красота. И время от времени такие люди встречаются, даже в нашей замордованной, нищей медицине. Такие люди есть везде, и они истинные герои, которые стоят на своем до конца, которых не сломали обстоятельства. Я об этом целую книжку написала.

— Все мы каждый день что-то пишем. Иногда темы подсказывает жизненный опыт, иногда конкретная ситуация, событие. А как рождаются книги у вас?

— Вы знаете — по-разному. Я, по-видимому, отношусь к той породе писателей, которые отталкиваются главным образом от жизни. Нужен какой-то реальный посыл. Я придумываю, но обычно мой вымысел каким-то образом привязан к пережитому. Другое дело, что в одних случаях это бывает очень близко, в других — дальше, а в-третьих, я даже забываю, что же послужило зерном, из которого все произошло. У меня есть один рассказ, который я очень ценю. Он называется «Народ избранный» — про двух нищих женщин. Я их не выдумала. Одну я видела рядом с церковью, неподалеку от Сокола, смешная, хромая, рыжая челка из-под платка, довольно молодая женщина. А вторая была вовсе не нищей, просто немножко дебильная, с миловидным лицом, но видно, что олигофрения. Она, огромная, слоноподобная, ходила под окнами моего дома с мамой, потом мама вдруг исчезла, и она стала прогуливаться с мужичонкой. Я их умственно соединила, дала взаимодействовать их характерам, так и получился рассказ.

— Часто приходится слышать от знакомых: «Я читаю этот роман, потому что это модно». На ваш взгляд, нормально, когда круг чтения определяет не литературный вкус, а модные тенденции?

— Я думаю, что такое явление, как мода, было всегда. Кукольник, которого сейчас почти никто не знает, был в свое время очень модным писателем. Мода — абсолютно реальная вещь, против нее бесполезно бороться. Она социально обусловлена. Скажу как женщина, если вам не идут мини-юбки, то вы их все равно не наденете, как бы они модны ни были. Точно так же и с литературой. Если книга не по душе, то читать вы ее не станете, несмотря на рекламу. Все нормально. Сейчас вагон полон Донцовой. Татьяна Толстая сказала в своей передаче, что это не вредно. Это и не полезно. Это — никак. Это фастфуд. Мы его не любим, но иногда едим, потому что торопимся. Хватаем на бегу сосиску, она похожа на еду, но это не еда. И мы прекрасно знаем это. Нужно быть просто разборчивее во вкусах. Недавно прочла замечательную книжку ныне покойного человека Угрюмова. У него потрясающая биография. Он юношей уехал в эмиграцию, потом вернулся, у нас его посадили. Он вышел, подружился с Солженицыным, прятал его книги, был единственным, кто знал, где лежат рукописи. В его мемуарах есть восхитительный эпизод. Александр Александрович тайно приезжает в Подмосковье к Солженицыну. Они садятся обедать, и обожаемый им Солженицын ставит на стол тухлую курицу. Угрюмов, понюхав ее, наотрез отказывается есть. И он сидит голодный, а тухлую курицу, пусть даже предложенную уважаемым человеком, не ест. Замечательная, прелестная деталь. Каждый из вас вправе сказать — не кормите меня тухлой курицей! Так я вижу вашу профессию.

— В вашем произведении «Веселые похороны» хорошо и тонко описывается эмигрантская среда. Это ваш личный опыт?

— У меня два сына, и оба они десять лет прожили в Америке. Старший уехал в восемнадцать лет учиться по гостевому приглашению. Сдал экзамены, остался, имел большую головную боль с пребыванием там, но все-таки получил хорошее образование. Первые полтора года жил в бедности у моего приятеля в небольшой церкви на Манхеттене. Закончив Колумбийский университет, Алексей вернулся в Россию. А младший сын, джазовый музыкант, тоже в шестнадцать лет уехал в Америку и вернулся в двадцать пять. Я часто навещала их там. Подолгу не жила, но, тем не менее, с 1986 года я по две, три, шесть недель проводила в Америке. Мой американский опыт очень скудный, я не работала там, была гостем, но, тем не менее, мне кажется, что я еще не исчерпала всех американских тем, возможно, я к ним еще вернусь. Сначала я очень сильно полюбила эту страну, но события последних лет меня несколько охладили. Я не стала антиамериканисткой, но у меня появились сомнения, все ли там так здорово и такая ли она умная.

— Зачастую, экранизируя литературные произведения, режиссер вносит в него значительные изменения. Насколько он вправе делать это? Согласились ли бы вы на то, чтобы по вашим книгам сняли фильм?

— Все зависит от того, как автор договорился с режиссером. Есть писатели, которые строго следят за этим. Им трудно найти режиссеров. Я убеждена, что фильмы и спектакли делают не сценаристы, а режиссеры. Чехова миллион раз ставили каждый раз по-новому. Сейчас Юрий Грымов практически закончил съемки сериала по «Казусу Кукоцкого». Очень крутой режиссер, замечательные камеры. Он из другого мира, другой культуры. Я написала сценарий, отдала ему. Он показал мне только первую серию. Поскольку я сделала ему три замечания, больше он меня не звал. И я ему сказала: «Юра, имей в виду, успех будет наш общий, а провал — твой».

— В последнее время все чаще слышу, что лет через десять-пятнадцать газеты в печатном варианте исчезнут. Они останутся лишь в Интернете. Не постигнет ли книги такая же участь?

— Возможно. Человек нуждается в информации, и, в конце концов, неважно, как он будет ее получать. Я не думаю, что книга умрет, ведь это же очень красиво. Иногда мне приходится читать на экране монитора — совсем другое ощущение. Когда берешь книгу, она пахнет, у нее есть вес, в ней своя прелесть. Может быть, читателей будет меньше, чем сегодня, может быть, книги станут предметом роскоши, но всегда останутся интеллигентные люди, у которых на полках стоят тома, а не дискетки. Я не против того, что в Интернете размещают мои произведения без моего ведома. Лично я прочесть двести страниц виртуального текста просто не могу. Поэтому считаю, что таким образом Интернет меня скорее бесплатно пиарит, чем обкрадывает. Не могу представить человека, который будет читать несколько сотен страниц моего романа с монитора. Если понравится, то он пойдет и книгу купит, не понравится — значит, не купит. Я к этому спокойно отношусь. Хотя знаю, что Войнович просто в ярости, он всякий раз бьется в истерике, когда его в сети вывешивают. А я на это внимания не обращаю.