Министр образования: актуальное интервью
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20 часов 14 минут в Москве, еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Я попросил Ксению Ларину уступить мне этот час, потому что, как бывший учитель, хотел бы потерзать министра Фурсенко на предмет национального проекта, сказал я не совсем по-русски. Добрый вечер, Андрей!
А. ФУРСЕНКО – Добрый вечер! Потерзать лично
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потерзать лично. Начну я, может быть, с такой, малоприятной для Вас новости, все-таки мы новостное радио: Росстат сообщает, что 97% забастовок, которые прошли в октябре месяце, в организациях образования из-за того, что заработная плата. 97% забастовок в России.
А. ФУРСЕНКО – Знаете, ведь можно по-разному относиться: можно, например, исходить из того, что знать, что в этой сфере что-то начали делать. Потому что бастовать там, где ничего не происходит, бессмысленно, и мы прекрасно помним, когда ничего не происходило, забастовок было гораздо меньше. А сейчас, видимо, появились реальные шансы, реальные возможности изменения к лучшему. Я считаю, что забастовки – это не самый разумный способ выяснения отношений. Я считаю, что у нас сейчас идет реальный диалог с образовательным сообществом. Но у нас свободная страна. Люди в рамках закона могут бастовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, Андрей. Вот скажите, пожалуйста, сейчас РФ, не буду говорить слово «президент», РФ уже объявила образование, так называемым, национальным проектом.
А. ФУРСЕНКО – Даже без «так называемым».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, так называемым, потому что…
А. ФУРСЕНКО – Национальным приоритетом объявила, не так называемым. А национальным проектом, так называемым.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. У Вас по русскому языку что было в школе?
А. ФУРСЕНКО – Ну, 4.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И у меня 4 – мы на равных. Давайте я сейчас Вам дам возможность так, чтобы наши слушатели поняли, чтобы Вы обосновали несколько основных направлений, в чем, собственно, национальный проект, что надо сделать, направление раз, направление два, направление три. Потом мы подискутируем.
А. ФУРСЕНКО – Знаете, есть несколько вещей, которые мы должны добиться. И главное, об этом я говорил, причем неоднократно в Ваших передачах, мы должны сделать систему образования гораздо более открытой по отношению к обществу. Она должна управляться обществом. Она должна получать внешний заказ. Вот, одна из задач национального проекта, так называемого, национального проекта – это, в большей степени, откликаться, добиться того, чтобы система образования больше откликалась на запросы общества. Вторая вещь: это поддержать делать ставку на лидеров.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Лидеров чего, простите.
А. ФУРСЕНКО – Лидеров в сфере образования, лидеров в сфере вопросов лучшего реагирования запросов общества, на лучших учителей, на лучшие школы, на лучшие вузы. Третья вещь – это обеспечить участие на основе этих лидеров, на основе отбора этих лидеров с участием общественности, с участием институтов гражданского общества, выработать критерии оценки успеха и неуспеха образовательных программ, образовательных учреждений.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А это зачем?
А. ФУРСЕНКО – Вы знаете, человек в любом случае себя оценивает. Наверное, хорошо, когда эта оценка опирается на какие-то общепризнанные критерии, и общество оценивает, ну, как бы формулирует свои требования, и, в принципе, некоторая структуризация, она полезна, потому что люди, они начинают четче артикулировать, что они хотят.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, смотрите, если мы возьмем эти три, вот, лидеры, во всяком случае, нынешние признанные лидеры в обществе, лидеры в сфере образования, я имею в виду ректоры лучших университетов, директора лучших школ, в Москве, я знаю по Москве, они называют вот этот национальный, так называемый, национальный проект, вернее то, что называется пока национальным проектом, антинациональным проектом. Кто впрямую, кто не впрямую. Они сопротивляются.
А. ФУРСЕНКО – А может, они опасаются за свое лидерство?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но они лидеры.
А. ФУРСЕНКО – А может, они опасаются за свое лидерство?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Их признало общество, они объективные лидеры. В эти университеты пытаются устроить выпускников со всей России, в эти школы пытаются устроить детей со всей Москвы – значит, они лидеры, значит, общество их уже оценило как лидера, во всяком случае, их образовательные учреждения, понимаете? Здесь есть противоречия, просто.
А. ФУРСЕНКО – Есть противоречия, есть ответ на эти противоречия. Я не хотел бы, чтобы проект, о котором мы говорим, наше обсуждение этого проекта носило бы такой оттенок конфрантационности. Поэтому я не хочу сейчас переводить вопрос на том.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, я не назвал ни одной фамилии, поэтому я говорю по существу.
А. ФУРСЕНКО – Знаете, старый советский анекдот, когда человек разбрасывает на Красной площади листовки, и на них ничего не написано. Ему говорят: «Что ты делаешь?» Он говорит: «И так всем всё ясно»
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот.
А. ФУРСЕНКО – Значит, поэтому не надо, значит, мы же не об этом сейчас говорим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не надо подбрасывать или разбрасывать.
А. ФУРСЕНКО – Вопрос о том, что, если мы признаем, что система образования должна отвечать запросам именно общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, естественно, признаем. А кто же против?
А. ФУРСЕНКО – Вы знаете, многие мои дискуссия, скажем, с теми же самыми ректорами упираются в то, что они говорят: «Никто, кроме тех, кто находится внутри системы образования, не имеет права оценивать и определять образовательную политику».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не понимаю, честно говоря. Вот, в этой части еще 10 минут мы попробуем договориться. Я, как родитель, да, у меня сын. Я через год-два отдам его в школу. Я буду оценивать, в какую школу я его отдам. Не директор той школы, куда я его приведу, а я буду выбирать школу – это сейчас возможно. Дальше: когда выбирается высшее учебное заведение или профессия, выбирает общество в лице родителей, уже самих детей, 16, 17, 18 лет. Т. е. такая оценка идет уже все равно. Зачем теперь что-то менять?
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, Вы приходите ко мне и говорите: «Ты знаешь, какое безобразие творится, вот в этих московских школах, во всех, так сказать, и в этой, в том числе, и в этой или другой, и в том или ином вузе. И как это вообще нездорово, и вообще надо с этим что-то делать». Я говорю: «Ну, давайте, влияйте». Ну, а как я могу повлиять? Я отдал ребенка, а дальше я влиять не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Могу.
А. ФУРСЕНКО – Значит, я повторяю, что я же говорю реальную картину, и общение, там, с Вами или с условным Алексей Алексеевичем, мы сплошь и рядом сталкиваемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так называемым.
А. ФУРСЕНКО – С тем, так называемым, да. Мы сплошь и рядом сталкиваемся с тем, что есть общие очень большие претензии к системе образования. Ведь сегодня системой образования недоволен никто. Поговорите с любым человеком на улице, там, дома, и все скажут, что надо срочно менять. Только одни говорят, что надо менять, вернувшись к советской системе образования, что, мы с Вами прекрасно понимаем, невозможно. Другие говорят, что давайте, вот, перейдем к какому-то абсолютно иному стандарту, ну, иному, с точки зрения, там, Германия, там, Япония, что тоже невозможно. А третьи говорят просто: «Надо сделать лучше». Но при этом, вот, как только мы говорим, что плохо сегодня – это согласны все, а как только говорят: «давайте что-то менять» - все говорят: «слушайте, упаси Бог, а вдруг станет еще хуже».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот смотрите, опять-таки вернемся к некоторым, уже конкретным вещам: президент сказал на встрече с Советом по образованию: «Надо ввести всеобщее среднее образование». Я, как школьный учитель, Вам скажу: не все дети справятся со всеобщим средним образованием. Это декларация. Если это будет принято, хотя президент сказал, и, наверное, будет принято, Вы загоняете учителей в ситуацию, когда мы будем рисовать тройки, мы будем тянуть тех детей, которые не хотят учиться, те семьи, которые хотят, чтобы их дети работали и зарабатывали, кстати, да? Понимаете, вот это направление.
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, Вы говорите о сегодняшнем среднем образовании. Но даже Вы в Вашем вопросе не допускаете, что образование должно быть другим, что среднее полное образование должно быть другим. А я Вам приведу другой пример: вот, я недавно общался с руководителем системы подготовки кадров одной из крупнейших российских корпораций. И она говорит: «Я научить человека профессии могу за полгода. Мне надо, чтобы человек, который пришел ко мне обучаться профессии, прошел социализацию. Это не может быть человек, абсолютно незрелый, очень молодой, несовершеннолетний и т. д. Мне нужна школа, ну, или учебное заведение, которое бы доводило человека до уровня, когда он способен воспринять любую профессию». И когда президент говорит о том, что нужно общее среднее образование, то он имеет в виду то, что сегодня интеллектуализация работы труда растет – это абсолютно ясно, и важность социализации тоже растет – это тоже абсолютно ясно. Просто у нас четкие стереотипы. Вот, если мы говорим о полном среднем образовании, у нас не то, что сегодня, а то, что было в Советском Союзе, да или нет. Давайте думать о том, что оно должно быть другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Другое.
А. ФУРСЕНКО – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это вопрос десятилетий. Это вопрос смены учительского корпуса. За пол года учителя со стажем в 30 лет, вот эта вот уважаемая дама, она его не переучит под новый стандарт, новые методики и вообще новый мир, да?
А. ФУРСЕНКО – Ну, тогда вообще ничего начинать не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, почему ничего? Может быть, начинать правильно, не ставить задачи, которые, ну, реально невозможны, на мой взгляд.
А. ФУРСЕНКО – До сих пор, пока задача не поставлена, она не решается. Любая длинная дорога, знаете, начинается с первого шага.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это у китайцев.
А. ФУРСЕНКО – Это у всех. По-другому, человек ходить не научился.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда объясните еще раз, если можно, вот, каков возможен переход к этому полному среднему образованию на современном этапе, и какие есть этапы?
А. ФУРСЕНКО – Ну, во-первых, необходимы новые стандарты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Стандарты чего?
А. ФУРСЕНКО – Образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сумма знаний что ли?
А. ФУРСЕНКО – Сумма умений, может быть. Сегодня как-то мы все время говорим, что нам необходим не только набор знаний, но необходим набор неких умений: человек должен выходить, умея что-то и зная что-то. Необходимо еще раз, видимо, переоценить и то, что мы изменили за последние 15-20 лет. Вот, мы все время говорим, что, давайте назад. А, может быть, имеет смысл кому-то посмотреть, а что было 20 лет назад – это что, нас сегодня устроило бы или не устроило? Думаю, что, по большей части, не устроило бы. Мы должны оценить, что требуется сегодня молодому человеку для того, чтобы он был в жизни обустроенным и успешным. Вот это вот набор, связанный со стандартами. Вот, наш подход к выработке стандартов заключается в том, что мы должны в стандартах определять не тому, как учить, а тому, что должен знать человек, когда он закончит свое обучение, закончит свое образование – это первая вещь. Вторая вещь: надо посмотреть, какие учебники, какие курсы нужны для того, чтобы человеку удалось вывести, вот, на этот уровень. Третье: надо посмотреть, какие механизмы, какие инструменты должны быть, чтобы этот процесс шёл нормально. Что надо сделать для того, чтобы во время этого процесса каждый делал свое дело: учитель учил, ученик учился, и чтобы при этом было минимальное количество внутренних конфликтов, и чтобы…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это невозможно. В школе это невозможно.
А. ФУРСЕНКО – Минимальное количество возможно, без конфликтов, наверное, невозможно. Но мы с Вами учились, опять же говорю, немножко в разное время, но примерно по одним курсам. Не должно быть антагонистических противоречий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мне кажется, что эта работа полна антагонистических противоречий, потому что, особенно с теми, как бы сказать, попытками реформы, которая была в течение последних лет, эти противоречия возрастают. Я не буду сейчас говорить о ЕГЭ, когда, скажем, учителя вынуждены выбирать между обучением человека работать или вложением в него суммы знаний, я говорю о гуманитарных предметах или, там, естественных науках – это выбор. И между, скажем, тому, что мы хотим ребенка научить, там, разбираться в чем-то, искать, а он готовится к экзаменам, поступлению, у него другой интерес на этом кратком промежутке. Как это примерить? Единая система образования - не получается, со времен Константина Устиновича Черненко не получается.
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, к экзаменам готовили всегда. К экзаменам готовили всегда. Всегда были экзамены. Экзамены были разные. Я могу Вам сказать, что хорошо подготовленный человек – это статистически выверено – сдает ЕГЭ достаточно легко. Огромная корреляция между победителями Олимпиад и людьми, которые получают, там, больше 95 баллов по ЕГЭ – практически полное совпадение. Поэтому человек, знающий, например, там, физику, математику, он сдает ЕГЭ легко. Я с большим скепсисом отношусь по поводу гуманитарных предметов, хотя и там, я посмотрел, есть вопросы, абсолютно разумно заданные. Просто проблема, я думаю, в определенном падении знания предмета. А, конечно, если есть шанс, по крайней мере, ощущение, что можно натаскать, то слабый учитель будет натаскивать, а сильный…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Успешно натаскивать.
А. ФУРСЕНКО – Да. А сильный все равно будет учить.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И поэтому у сильного учителя сильные ученики окажутся изначально в худшем положении. Где же Ваша ставка на лидеров?
А. ФУРСЕНКО – Не считаю, что они окажутся в худшем положении.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В худшем, в худшем. Но они должны будут готовиться по двум направлениям.
А. ФУРСЕНКО – Не надо по двум. Я еще раз повторяю: человек, который знает предмет, ЕГ сдает автоматически. Понимаете, я не хочу переходить в нашем разговоре к императиву.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я просто говорю об инструменте.
А. ФУРСЕНКО – Вы говорите: «хуже».
А. ВЕНЕДИКТОВ – А Вы говорите: «лучше».
А. ФУРСЕНКО – Нет, я «лучше» не говорю. Вы говорите: «хуже», потому что хуже, а я не говорю «лучше», потому что лучше. Во-первых, я попробовал написать сам ЕГЭ, хотя уже давно ничем не занимался, ничего не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы это можем сделать в прямом эфире, Андрей, честное слово.
А. ФУРСЕНКО – По физике.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Зачем по физике? По истории давайте.
А. ФУРСЕНКО – Нет, по физике. По истории я думаю, что тоже какие-то вещи смог бы попробовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я сказал, что ЕГЭ, как инструмент, чтобы у нас не уходило это в историю.
А. ФУРСЕНКО – Один из инструментов. Всегда говорил и снова могу повторить: один из инструментов. И, видимо, у человека должна быть свобода выбора. Ну, вообще свобода выбора должна быть во всем, в том числе и в проверке своих знаний. Но то, что любой экзамен имеет ограничения, любой: устный имеет одни ограничения – тебя не любит учитель, и поэтому у тебя есть шанс провалить экзамен даже, когда ты его хорошо знаешь; письменный экзамен имеет другие ограничения, потому что ты не готов, скажем, четко и правильно отвечать на письменный вопрос, у тебя разваливается ответ.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Запятую не там поставил.
А. ФУРСЕНКО – Запятую не там поставил.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, у нас в гостях министр образования и науки Андрей Фурсенко. После новостей мы уже попробуем поговорить все-таки, какова должна быть идеальная, с точки зрения министра, в конце, на выходе, система непрерывного образования.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – 20 часов 35 минут. Алексей Венедиктов у микрофона. Министр Андрей Фурсенко у нас в эфире. И я хочу сейчас предложить нашим слушателям принять участие в такой, знаете, в Томас Моровской «Утопии». Предположим, что все хотят хорошего. Это правда – все хотят хорошего, все хотят хорошего для своей страны, все хотят хорошего, прежде всего, для своих детей и внуков, поэтому я хотел бы сейчас вместе с министром попытаться выстроить идеальную систему образования, как ему видится. Т. е., что должно быть на выходе. Вот смотрите, в статье в «Независимой газете» Натальи Савицкой есть такой отчет со встречи, где она приводит пример «детские сады», да? Кезина выступала, говорила: «В Москве из 3600 садов в живых осталось 149 детских садов». Вот такая цифра, цитирую. Что Вы видите как дошкольное образование? Все равно придется этим заниматься. Должно ли оно существовать или отдать это родителям, отдать это органам самоуправления с их финансовыми возможностями, не закладывать туда никаких стандартов, да? Государство там не должно быть. Что такое дошкольное образование, с Вашей точки зрения, Андрей? Какие задачи оно должно решать?
А. ФУРСЕНКО – Дошкольное образование, ну, есть одна задача, которую многие помнят еще по советским временам – это сохранять и охранять детей, пока родители на работе. Вот, наши, такие, традиционные детские сады. Я думаю, что, если говорить о системе дошкольного образования, то надо разделить вопрос на две части: это дошкольное образование и содержание детей в дошкольных учреждениях. Вот, дошкольное образование – это ответственность государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А в какой форме оно должно выражаться?
А. ФУРСЕНКО – Я думаю, что этих форм может быть несколько: это могут быть детские сады, это могут быть, ну, что-то типа кружков, в которых детей водят, там, я не знаю, там, 2-3 раза в неделю на полчаса, на час, где в игровой форме им что-то объясняют, что-то рассказывают, что-то показывают и готовят к школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И где кадры?
А. ФУРСЕНКО – Нет, где-то их водят родители, и просто там их обучают, вот, ну, педагоги, которые умеют обучать детей, маленьких детей, не школьные педагоги, а специалисты по работе с дошколятами. Вот, я считаю, что эта вот часть, вот, образование – это ответственность государства. Я не разделяю сейчас муниципальный уровень, региональный уровень, федеральный уровень. Я считаю, что мы должны вместе подумать, как это сделать. Что же касается содержания детей, там, скажем, полный день в детском саду, то я думаю, что тут вполне допустимо участие родителей, и ситуация зависит от того, насколько социально обеспечена эта семья. В каких-то случаях я считаю, что государство, уже не в плане образования, а в плане социальной поддержки должно поддерживать те или иные семьи, сохранение, содержания детей в этих детских садах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как Вы относитесь к ведомственным детским садам?
А. ФУРСЕНКО – Знаете, я же Вам говорил, что я за множественность подходов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, тогда это не государство, тогда это свой садик у «Эхо Москвы», свой садик.
А. ФУРСЕНКО – Нет, подождите, я сказал, что, что касается содержания детей, то тут может быть и частные детские сады, и корпоративные детские сады, и муниципальные детские сады. Но, что касается подхода к дошкольному образованию, то, видимо, тут подходы, стандарты, социальные нормы, нормы, связанные со здравоохранением – их должно вырабатывать государство и отслеживать, потому что главная проблема здесь, по-моему, это равные стартовые условия для детей, когда они приходят в школу. У человека, у маленького человека не должно быть стресса, когда он приходит в школу из-за того, что он знает всё, а кто-то ничего не знает, и наоборот, что он ничего не знает, а кто-то знает все.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я думаю, что и Ваш опыт Вашего обучения и мой опыт обучения, как первоклассника и как учителя, показывает, что равные стартовые возможности существуют только на бумаге, потому что все дети разные по психологии, по здоровью, по качеству региона, откуда они приехали.
А. ФУРСЕНКО – Мы можем создать возможность для выравнивания, для выравнивания в каких-то элементарных вещах. Ну, грубо, если дети должны знать какие-то книжки, дети должны знать, скажем, буквы, и, может быть, какую-то базу иметь для чтения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Т. е. стандарт первого класса – это некий стандарт, да? С неким зафиксированным набором, вот, в идеале.
А. ФУРСЕНКО – Ну, я бы сказал, с каким-то диапазоном. Стандарт, не стандарт, скорее диапазон, в которые желательно, чтобы все дети попадали.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, переходим к школе. Центральная фигура – учитель, я думаю для Вас это самая болезненная история.
А. ФУРСЕНКО – Центральная фигура – ученик.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ученик придет, какой бы он ни был, с каким бы он ни был багажом, из какой бы он ни был семьи, с каким бы он ни был развитием – он все равно придет в школу. И ученика государство не отбирает, да? А учителя государство отбирает, оно его лицензирует в известной степени. И, вот, главная проблема сейчас учительского корпуса для Вас какая? Я понимаю, что денег всегда не хватает, зарплата, все понимаю. Главная проблема для министерства, которая, сколько у нас человек работает учителями сейчас? Миллионы.
А. ФУРСЕНКО – Полтора.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Полтора миллиона человек. А там какие стандарты?
А. ФУРСЕНКО – Стандарты подготовки, конечно, стандарты образовательные.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, диплом получил.
А. ФУРСЕНКО – Диплом и образование – это разные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, получил диплом, никто же не может, получил диплом: педагогический институт, факультет «русский язык, литература», и чего? Кто ему сможет отказать? Его государство сертифицировало.
А. ФУРСЕНКО – Вот, сегодня отказать ему может очень много кто. Во-первых, сегодня трудоустройство учителей – это очень непростая вещь. Я думаю, что проблема не только найти учителя, но зачастую и проблема найти место для работы учителю, который хочет учить. Не в каждом регионе, не в каждой школе это легко сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, Вы хотите сказать, что в каких-то учительских профессиях существует переизбыток на рынке труда? В Москве не знаю.
А. ФУРСЕНКО – Я думаю, что на сегодняшний день во всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Даже так.
А. ФУРСЕНКО – Ну, давайте просто, вот, я понимаю, что сейчас я могу, рискую получить много отрицательных отзывов, но я просто подойду более или менее формально. В 2000 году было 20 млн. школьников, сегодня – 15, в 2008 году будет 13. Количество учителей не меняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, классы уменьшаются, слава Богу. Меньшая наполняемость классов – это же хорошо.
А. ФУРСЕНКО – У нас сегодня количество учеников на одного учителя минимальное по Европе, самое маленькое. Это было бы очень неплохо, если бы все учителя были бы хорошими учителями с хорошими окладами, они бы были удовлетворены своим положением, своей работой, но если у нас есть большое количество неудовлетворенных учителей, которые при этом еще боятся за свое рабочее место, потому что сегодня есть регионы, где на одного учителя приходится 5 учеников.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы говорили, по-моему, это Карачаево-Черкесия, приводили пример.
А. ФУРСЕНКО – Ну, я думаю, что это не единственный регион с такими цифрами. То мы понимаем, что ни один бюджет с такой нагрузкой не справится.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, но дело же в том, что Вы же знаете проблему: рабочая сила внутри России не перетекает, в отличие от европейских стран. Где-то не хватает, но учитель из Карачаево-Черкессии, учитель английского языка из Карачаево-Черкесии не поедет не то, что в Якутию, в Дагестан не поедет, если там будет нехватка. Это правда?
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, это правда, но при этом есть еще и вторая составляющая. Количество школьников падает везде, практически в каждом регионе, и поэтому даже в регионах, где учителей, ну, не такой, как бы, переизбыток – все равно, с точки зрения, вот, организации их работы, их, может быть, вполне достаточно. На сегодняшний день мы имеем в перспективе проблему не с поиском учителей, на мой взгляд, а с трудоустройством учителей. И сегодня главная задача – это добиться качественного труда от учителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас мы об этом поговорим, я все-таки по количеству тогда, с Вашего позволения, закончу. При этом, во-первых, уменьшается наполняемость классов, что, все равно, я считаю хорошо для результата труда, а второе – ведь, средний возраст учителя в России – он изменяется в сторону увеличения, как я понимаю. А в Москве очень пожилой учительский корпус.
А. ФУРСЕНКО – В среднем, 16% учителей пенсионного возраста. Это немало, я согласен с Вами. Но Вы же знаете и другую проблему, что далеко не во всех школах молодых учителей ждут.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда.
А. ФУРСЕНКО – И, действительно, часть школ считает, что они вполне укомплектованы и им не нужны молодые учителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, по количеству поговорили. Но, естественно, что очень много и долго сейчас обсуждается проблема учителя, связанная с престижем профессии, которая складывается из зарплаты безусловно, но и уважения как, знаете, есть социальный статус. Вот, я когда начинал работать учителем в таком, рабочем подмосковном или московском посёлке, в Остриково, есть такой поселок, Вам как питерцу неизвестный, но неважно, москвичи меня поймут. Я, молодой парень, 22 лет, шел по улице, и мне было приятно, что родители моих детей, там, 50-летние, здороваются, подходят, спрашивают. У меня был социальный статус в Советском Союзе. Это, может быть, мне казалось.
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, я могу Вам абсолютно определенно сказать, что сегодня есть достаточно большое количество учителей, которые идут по поселку, и с ними тоже здороваются.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В селе - да.
А. ФУРСЕНКО – И даже в городе. Я знаю, просто, моих знакомых, которые очень высоко отзываются об учителях.
А. ВЕНЕДИКТОВ – О конкретных учителях, но не о профессии, согласен.
А. ФУРСЕНКО – А Вам тоже не потому кланялись, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому.
А. ФУРСЕНКО – Нет, что Вы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому-потому.
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, не потому Вам кланялись, что Вы имели на правой или на левой стороне груди вывеску учитель. Вам кланялись родители Ваших учеников. Вам кланялись как конкретному учителю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, нет-нет, это был статус профессии. Сейчас статус профессии, согласитесь со мной, да, он принижен, не скажу унижен, принижен.
А. ФУРСЕНКО – В каких-то случаях и унижет. Я согласен с Вами, но еще раз хочу сказать: не надо создавать мифы в прошлом. Я прекрасно, и Вы прекрасно помните, что учитель – это всегда был не самый обеспеченный человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда. Две ставки, 36 часов в неделю, как сейчас помню. А иногда и 40 некоторые учителя брали.
А. ФУРСЕНКО – С тяжелой очень работой. Далеко не всегда все учителя, я помню почти всех своих учителей – я не могу сказать, что все они были выдающимися, хотя среди них были действительно потрясающие люди, которые, ну, сейчас у меня перед глазами стоят. Вопрос для статуса учителя был в другом. Тогда им меньше было, с чем себя сравнивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я согласен с Вами, я не согласен вот с чем: Вы не говорите, что надо сделать для того, чтобы, чтобы повысить зарплату – понятно.
А. ФУРСЕНКО – Я говорю, вот я считаю, что национальный проект, как, там, Вы говорите, это выделение лучших учителей, поддержка лучших учителей – это правильный шаг.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?
А. ФУРСЕНКО – Потому что это выделение, это демонстрация того, что в этой профессии есть выдающиеся люди, и эти люди должны иметь соответствующую поддержку. И более того, это шаг, позволяющий четко определить критерии, по которым бы выделялись лучшие черты этой профессии. Это люди, на основе которых можно показать: вот, что такое настоящий учитель.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это знаете, как маяки-перестройки, или как они там назывались, передовые совхозы, да?
А. ФУРСЕНКО – Вы знаете, если мы будем иметь 10 тысяч маяков во всех регионах страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Из полутора миллионов?
А. ФУРСЕНКО – А Вы знаете, вот, я спрашивал по разным регионам. Вот, в разных регионах есть, там, были всегда, там, премии или гранты губернаторов, 100-150 учителей в регионе более или менее можно выделить. Больше – начинаются проблемы. Все люди, которых можно выделить по объективным критериям и по которым все признают: да, действительно, вот это вот наши лидеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ – По-моему, Вы относитесь к профессии учителя как к профессии, такой, знаете ли, поточной, да? Вот, выделился там Иван Иванович Иванов, замечательный учитель математики, и все давайте как Иванов, чтобы получить грант.
А. ФУРСЕНКО – Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мне так показалось. Тогда объясните.
А. ФУРСЕНКО – Я просто хочу сказать, что в этой профессии, как раз, эта профессия не конвейерная, не поточная. В ней есть выдающиеся люди. И Иван Иванович может выделиться по одной причине, а Петр Петрович – по абсолютно другой. Но и тот, и другой – личности, и тот, и другой – люди, которые заслуживают особого выделения. А вот как выделить, это как раз то, что должно определить не только учительское сообщество, но и родители, и выпускники, те ученики, которые у них учатся. И главное сегодня – это определить, по каким критериям они понимают, что этот учитель лучший. Этих критериев может быть много, и, на самом деле, необязательно, чтобы они всем этим критериям удовлетворяли. Может быть, одному единственному, но он настолько потрясающий, что это достаточно для того, чтобы вот этот учитель был призван лучшим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, пожалуйста, вот, эта система 10 тысяч, она когда войдет в строй?
А. ФУРСЕНКО – С будущего года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто она все равно войдет в строй, поэтому бессмысленно в данном случае ее обсуждать. Надо посмотреть, как будет работать этот механизм. Хотя у меня есть большие сомнения. Я себе просто представляю школу, там, не будем говорить в Санкт-Петербурге или в Москве, школу в Саратове или регион в Саратове, где по каким-то критериям, может быть, очень прозрачным, будет 5 учителей, что будут думать, и как об этом будут думать другие учителя, которые отличаются от него только тем, что он получил большую денежную премию.
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, ну, почему мы не признаем за сообществом чувство собственного достоинства? Почему ученые, когда кто-то, там, получает высокую награду, они все-таки, в первую очередь, гордятся тем, что выходец из их среды получил высокую награду.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но не конверт с деньгами, хотя деньги очень нужны.
А. ФУРСЕНКО – Подождите, за каждой высокой наградой идет конверт с деньгами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что важнее для ученого в этот момент? Как Вы думаете, что важнее было вчера Майе Плисецкой: получить орден отечества первой степени, которых всего, там, 10 роздано, или прилагающийся к этому ордену, наверное, там, n-ная сумма? Как Вы думаете?
А. ФУРСЕНКО – А почему воспринимать эту награду, как исключительно деньги? Это статус, это статус лауреата.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я отвечу: потому что, если бы у остальных учителей было достаточно, их зарплаты были достаточными, то тогда эти деньги, наверное, бы имели символическое значение, хотя и важное. Но, поскольку уровень зарплат невысок, и история, вот, по душевым наполнениям школ пока еще не очень внятная, честно говоря.
А. ФУРСЕНКО – Не согласен с Вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте поспорим.
А. ФУРСЕНКО – Не согласен с Вами, не согласен потому, что считаю, что, вот, мы призываем детей к соревнованиям, к конкурсам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
А. ФУРСЕНКО – Это означает, что те, кто призывает, должны сами быть готовы к тому, что выбирают лучших и худших.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Было бы понятно как выбирают, это понимаете, да?
А. ФУРСЕНКО – Подождите, а мы как раз и предложили всему сообществу: «давайте вместе определять, как выбирать». И, на самом деле, я считаю это позитивный фактор, что люди потихонечку начинают принимать участие в конструктивном суждении, как выбирать, какие критерии. Сегодня мы имеем абсолютно иной подход, чем тот, который мы предложили на первом этапе. У нас произошло реально вовлечение общества. Очень важно, чтобы теперь те критерии, которые мы выработаем, реализовывали тоже, в первую очередь, не чиновники, а общественные структуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что Вы имеете в виду? Родительские советы.
А. ФУРСЕНКО – Родительские советы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Школьные советы.
А. ФУРСЕНКО – Школьные советы, какие-то собрания учителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это понятно.
А. ФУРСЕНКО – Это очень важная вещь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Несколько курий, как принято говорить.
А. ФУРСЕНКО – Может быть, да, может быть, например, ассоциация журналистов, которые пишут про образование – тоже очень важная вещь.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Немножко полил маслом, так, немножко, слегка подкупил.
А. ФУРСЕНКО – Не подкупил. Меня все мои коллеги, они говорят: «В первую очередь надо привлекать журналистов». А почему они должны быть выделены? Почему они должны быть выделены по отношению, например, к собранию учителей?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще перцем посыпал сверху.
А. ФУРСЕНКО – Лучше, как можно скорее их включить, потому что иначе потом, как говориться, не объяснишься. Я говорю: «Они должны иметь те же самые равные права».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Фурсенко, и буквально через 2 минуты мы начнем «Рикошет», и мы Вас спросим вот что: хотели бы Вы, чтобы система образования вернулась и стала ровно такой же, какой была в 85 году? Т. е. советской.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ – И мы задаем Вам вопрос с Андреем Фурсенко: хотели ли Вы вернуться к советской системе образования? Если да, Вы хотите вернуться к советской системе образования – звоните 995-81-21 – это московский номер телефона. Да, хочу вернуться к советской системе образования: 995-81-21. Если нет – 995-81-22. Не хочу, что-то другое – 995-81-22. Хотите ли Вы вернуться к советской системе образования? Да: 995-81-21, нет : 995-81-22. Голосование началось, оно будет идти 4 минуты.
Вот надо сказать, что министр загадал, и, к сожалению, мне кажется, он умнее, чем я думал.
А. ФУРСЕНКО – Спасибо, Алексей Алексеевич
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, не за что. Да, я еще раз призываю наших слушателей голосовать. Хотелось бы порядка 2-3 тысяч голосов, чтобы за эти 4 минуты, чтобы все-таки это было достаточно репрезентативно. Итак, хотели бы Вы вернуться, или, чтобы Ваши дети вернулись к советской системе образования? Да: 995-81-21. Это голосование электронное. Нет, другая система, может быть, не та, которую предлагает министр, но другая: 995-81-22. Это московский номер телефона: 995-81-22. Уже у нас тысяча звонков. Теперь внимание, не запутаться нам в телефонах. Если Вы уже проголосовали к нам в электронной системе, если Вы сторонники возвращения к советской системе, и хотите высказать это в эфире – позвоните по телефону 783-90-25 – это те, кто проголосовал туда. Сейчас запутаемся окончательно. 783-90-25 – это в эфир позвонить и высказаться в защиту советской системы. Если Вы противник советской системы, позвоните по телефону 783-90-23 – это для эфира, а для голосования, где уже позвонило почти 2000 голосов, пока Вы набираете те наши цифровые телефоны, для голосования на компьютер. Еще раз: хотите ли Вы вернуться к советской системе образования? Да, хочу: 995-81-21, нет, не хочу: 995-81-22. Еще 2 минуты Вам на голосование. У нас уже прилично, там, 2300. И теперь тем, кто хочет высказаться. Если Вы туда уже позвонили: да, хочу – 783-90-25 – это московский номер телефона; нет, не хочу – 783-90-26. И 2 звонка я точно выведу. Вас слушает министр Андрей Фурсенко. Алло, здравствуйте, как Вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Григорий.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Григорий, сколько Вам лет, скажите, пожалуйста?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – 33.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 33 года, какой возраст.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – И я как раз учился тогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И Вы позвонили, что Вы хотите вернуться к советской системе.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясняйте почему, а министр Вас спросит.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – По двум причинам: во-первых, мне кажется, что она была единая для всех, структурированная, во всех школах одинаковая; а во-вторых, мне кажется, нас учили каким-то более простым вещам, т. е. думать, анализировать, ну, проще, чем сейчас. Сейчас детям задают что-то такое немыслимое, чему, в общем, в институтах, по-моему, даже не учат.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понял. Я слышу, у Вас ребенок есть, Григорий, там кричит, да?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Мой еще в школе не учится.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, но я слышу знакомые звуки, как у моего. Андрей, пожалуйста, что бы Вы могли возразить Григорию 33 лет?
А. ФУРСЕНКО – А я не буду возражать. Я понимаю аргументы. Я просто хочу спросить: а Вы допускаете, что помимо советской системы образования, может быть какая-то, которая Вам бы понравилась?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Допускаю, но на сегодняшний день мне, вот, гораздо более симпатична советская система образования, нежели та, которая есть сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Т. е. Вы допускаете, но не видите?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понял, спасибо, Григорий. Я напоминаю, у нас, к сожалению, заканчивается время голосования, но после новостей мы обязательно выведем противников, т. е. да – нет. Напоминаю, голосование электронное продолжается, Вы еще можете проголосовать. Хотите ли Вы вернуться к советской системе образования. Да, хочу вернуться: 995-81-21; нет: 995-81-22. Пока идут новости, Вы можете голосовать, потом мы продолжим с Вами телефонный разговор «сторонники и противники этой системы».
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы спросили у Вас, хотите ли Вы вернуться к советской системе образования, и я напомнил Андрею Фурсенко о том, что наши слушатели 78% с высшим образованием, он сказал: «не имеет значения», «80% скажут «да»» - сказал он до начала голосования. 79% - Андрей Фурсенко угадал: 4912 звонков. У нас есть один долг, я просил Вас
А. ФУРСЕНКО – Вот, Ваше отношение, Алексей Алексеевич, к ЕГЭ, вот, такое же, как и к моему ответу. Это не угадывание, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это знание.
А. ФУРСЕНКО – Это оценка ситуации. А Вы и к ЕГЭ относитесь к тому, что там люди угадывают. А там человек, который знает, он дает правильный ответ. Но это другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы с Вами по егэкаемся, подискутируем за чашкой кофе или чего-нибудь другого, потому что есть слова, которые в эфире не произносятся – закроют радиостанцию. Но я хотел бы сказать, что у нас, тем не менее, есть должок: я просил слушателей, которые хотят обосновать свою точку зрения, звонить по другим телефонам. Значит, если Вы сторонники возврата к советской системе: 783-90-25; если Вы противники возврата к советской системе: 783-90-26. Второй номер телефона. Алло, здравствуйте, добрый вечер, как Вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Татьяна Андреевна.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Татьяна Андреевна, извините, хоть Вы и женщина, я задам Вам вопрос: сколько Вам лет?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - 54.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 54. Вы старше нашего Григория, который звонил, да? Все-таки на 20 лет. Вы позвонили нам по телефону, куда звонят противники возврата к советской системе, почему?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, потому что, может быть, это будет примитивным ответом, но, исходя из того, как меня учили. Я не хочу, чтобы нынешних детей и детей следующих поколений так обучали в школах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А чего так плохо то было? Может быть, со школой не повезло?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, просто, может быть, все дело в том, что это была не московская школа. Бирюлево-товарное, когда еще это была не Москва, а поселок, вот, и, Вы знаете, у меня просто так случилось: у меня было несколько преподавателей, которые так преподавали свои предметы, ну, сразу могу сказать, вот, 3 предмета…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, Вы скажите, как так, подождите. Только чуть быстрее, если можно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Просто они преподавали так эти предметы, что у меня просто выработалась ненависть к ним.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это же не от системы зависит, согласитесь. Ну, и сейчас.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Согласна.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, так а чего же не хотите вернуться?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Я не хочу вернуться, потому что в каком-то возрасте, вот, я могла бы, может быть, перейти в другую школу, колледж т. е.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, понятно, выбора не было.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – По дисциплинам, понимаете? Что мне нужно. Я не хотела бы учить то, что я учила, то, что мне нужно моей будущей жизни, моей будущей работе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, что, а разве плохая получилась Татьяна Андреевна, и, вот, Андрей Фурсенко, он Ваш, собственно говоря, возраст такой же.
А. ФУРСЕНКО – Чуть побольше.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, чуть побольше. Андрей, есть у Вас вопрос к Татьяне Андреевне?
А. ФУРСЕНКО – Сегодняшняя система образования Вам во всем нравится?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что Вам не нравится самое главное? Что, вот, отвратительно?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Что отвратительно?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что надо изменить в первую очередь?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Ну, наверное, все то же самое, что и было в советской системе: некомпетентность некоторых учителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, спасибо, спасибо большое. Как справиться с некомпетентностью? Все учителя, мы все вышли из шинели понятно чего и кого.
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, я страстно жалею, что у нас радиоэфир, а не телеэфир. Если бы сейчас увидели учителя и ученики, как Вы воздели руки к небу, то они бы поняли, как Вы возмущены.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я возмущен.
А. ФУРСЕНКО – Я хочу сказать, но это означает одну единственную вещь, что все-таки мы должны, как бы нам не казалось это сложным, пытаться вырабатывать критерии качественного образования, пытаться вырабатывать их. Вырабатывать не в плане написания, там, законов или каких-то правил, а на конкретных примерах, поэтому, если мы сегодня хотим, чтобы система все-таки менялась, мы должны брать достаточно такую репрезентативную, как говорится, выборку из какого-то количества школ. Вот, сейчас в национальных проектах выбрано 3 тысячи школ, да? Из большого количества учителей, и на этом примере смотреть, что такое хороший учитель, что такое хорошая школа.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А что такое для Вас хороший учитель, Андрей? И что такое для Вас хорошая школа? Не как министр, подождите, я понимаю, да, там, иногда интересы государства вступают в противоречия с интересами человека и семьи, да? Вот, для Вас как для Андрея Фурсенко, что такое хороший учитель и что такое хорошая школа? При чем не Фурсенко того, а нынешнего Фурсенко.
А. ФУРСЕНКО – Это учитель, который учит учиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Который учит учиться.
А. ФУРСЕНКО – Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это общая декларация. Нам всегда говорили: «Учись учиться». Мне в мое время говорили.
А. ФУРСЕНКО – Вы знаете, у меня были учителя, к счастью, которые меня действительно этому учили, поэтому для меня это не декларация, а, в общем, абсолютно реальная, вот, я точно сопоставляю это с теми вещами, которые в меня вложили учителя. И благодаря этому, отчасти, я думаю, в общем, у меня кое-что в жизни получилось, потому что я в своей жизни несколько раз очень круто менял род занятий, и каждый раз мне удавалось, в общем, ну, на тот уровень, который требовал новый род занятий, выйти, именно потому, что меня четко учили, как надо учиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, значительное количество. А скажите мне, пожалуйста, вот, может быть главный вопрос, на самом деле. Смотрите, все-таки, советская система образования, давайте посмотрим, почему эти 79%, да? Люди что-то в ней находили. Мы знаем, там, по эффективности, скажем, науки, к которой Вы принадлежите – к физике, да? Шел отбор талантливых людей, сам собой шел отбор, возникали физико-математические школы, знаменитые, которые даже я, гуманитарий, тупой в отношении физики и математики, я знаю, что такое школа Колмогорова, например. Ну, знаю я, да? Это была гордость, гордость, там, страны, государства, людей, семьи, детей. До сих пор встречаю выпускников этой школы, вот, гордость, да? Значит, отбиралось, шел некий отбор, и это было показателем качества: советская физика, там, ВПК, не ВПК, советская физика, школа физики – это, вот, супер-пупер.
А. ФУРСЕНКО – Я думаю, что главная ностальгия по поводу советской системы образования связана все-таки не с этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А с чем?
А. ФУРСЕНКО – Она связана с тем, что эта система обеспечивала некий, вот, уровень.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, хорошо.
А. ФУРСЕНКО – Уровень для всех. Это было гораздо важнее, чем выделение каких-то суперярких людей. Да, это тоже была системой, но там были уже свои ограничения, знаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, конечно, конечно-конечно, но все-таки.
А. ФУРСЕНКО – А, вот, то, что средний уровень был выше, чем сегодня – это однозначно. Потому что, во-первых, действительно, профессия учителя была гораздо более уважаемой.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Все-таки.
А. ФУРСЕНКО – Не все-таки, я это всегда говорил и могу еще раз повторить, расписаться, никогда от этого не отказываюсь. С чем это было связано – это уже другой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.
А. ФУРСЕНКО – Это с тем было связано, что профессия ученого была гораздо более уважаемая, потому что альтернатив то особых не было. Но это было так. И вторая вещь – была система. Вот, четкая, жесткая и детерминированная система. Чему учить, как учить, для чего учить. А как только возникло гораздо больше возможностей, система, вот эта жесткая, она оказалась недееспособной, а новой системы подготовлено не было. И до сих пор мы эту систему никак не можем выстроить, потому что, если та система могла быть жестко детерминирована и закрыта, то новая система, система, которая отвечает на требования времени, гибко отвечает – она, по определению, должна быть открыта.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мне кажется, что, может быть, я Вас неправильно понимаю, но, вот, я прочел много Ваших интервью, и не только Ваших, но и Ваших сотрудников. Мне кажется, может быть, я повторяю, я неправильно понимаю, если нет – поправьте меня: мне кажется, что, вот, Вы приравниваете, во всяком случае, вербально, там, рвения, или требования, или запросы общества, слово «запрос» Вы приравниваете к слову «заказ». Т. е., ну, как рынок заказывает таких специалистов: вот, сейчас, там, заказывают литераторов-публицистов, а потом, через 2 года закажут физиков – и мы будем все время эту систему.
А. ФУРСЕНКО – Нет-нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А как?
А. ФУРСЕНКО – Неправильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, поправьте.
А. ФУРСЕНКО – Вопрос, т. е., конечно, это составляющая тоже присутствует.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно. В какой степени?
А. ФУРСЕНКО – Но при этом, есть еще более широкая составляющая. Почему я говорю, что не может, скажем, экономика диктовать заказ на профессионалов, даже на профессионалов? Потому что у образования есть огромная составляющая социальная. И, ну, может быть, это звучит наивно, но мы должны готовить порядочных людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Наивно, наивно звучит, конечно.
А. ФУРСЕНКО – Ну, не знаю, но я, в общем, действительно так думаю. И мы должны готовить людей, которые знают чуть больше, чем им потребуется в их жизни по любому конкретному вопросу. Потому что, во-первых, мы не знаем, к чему их жизнь приведет, и сегодня то, что им кажется абсолютно лишним, завтра окажется необходимым, а они к этому не готовы ни психологически, ни профессионально, ни в любом другом вопросе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Здесь невозможно спорить, спорить можно только по конкретным вещам. Здесь можно только соглашаться.
А. ФУРСЕНКО – Собственно говоря, об этом мы и говорим, что надо учить учиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, но есть конкретные вещи, теперь про инструменты, да? Про ЕГЭ я просто не буду говорить, мы с Вами договорились, потом нецензурно, а, вот, с точки зрения, все-таки вклада государства и вклада семьи. Я имею в виду платность. И это вопрос, от которого трясет очень многих, потому что люди не понимают, каким образом их вложение финансовые в их собственных детей, которое у них нет, у некоторых нет, у некоторых есть, да? Сейчас этого нет, а будет уходить. Будут уходить деньги, платность. Вот, Вы говорите: «Лидеры, лидеры», а остальные что? А масса где? А масса должна ограничиваться обязательным минимальным стандартом?
А. ФУРСЕНКО – Ну, не так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Или за деньги приобретать другое.
А. ФУРСЕНКО – Мы же не за счет этих лидеров что-то делаем. Мы просто говорим, что нельзя двигаться всем фронтом. Давайте попробуем выделить, и, на примере тех, кто готов взять на себя ответственность, посмотреть, что такое, действительно, может быть, новые подходы к образованию. Не те, которые были 25-30 лет тому назад, а то, что сегодня требует общество, что сегодня будет воспринято. Вот, давайте дадим людям, тем людям, которые готовы взять на себя эту ответственность, возможность проявить себя. Вот о чем идет речь. Только об этом, и больше ни о чем. И если они проявят себя, то это может быть не просто сигналом, а возможностью сделать такое для всех. Вот в чем смысл национальных проектов. Только в этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, эту часть, общую, я понимаю. Я не понимаю конкретную: я не понимаю инструмент, честно говоря.
А. ФУРСЕНКО – Я повторяю Вам еще раз инструмент. Вот, что такое, скажем, школы, школы победители? Это школы, в которых есть, ну, скажем так, есть ее лицо и есть свой счет, там, в казначействе или в банке. Это значит, что школа, принимая деньги, одновременно готова четко локализовать, формализовать не только деньги, которые придут от государства, но легализовать те деньги, которые приходят от спонсоров, от родителей и т. д. Это борьба с платностью.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, как это борьба с платностью?
А. ФУРСЕНКО – Это борьба с платностью, потому что сегодня деньги, которые так или иначе идут в образование, они абсолютно не формализованы, и, в этом смысле, униженными чувствуют себя и родители, которые давая деньги, которые снимают эти деньги, они не до конца понимают, на что эти деньги, они не понимают, как можно проконтролировать, что эти деньги пошли на то, что они требуют, и главное, у них нет строгого порядка, при котором было бы ясно, что эти деньги они могут не сдавать, например, имеют право не сдавать. И, если они сдают, то они понимают, что за эти деньги они могут потребовать – вот это одно. Вторая вещь: это школы, в которых четко созданы инструменты общественного контроля: это управляющие советы или общественные советы, когда все, начиная от подходов к образованию и кончая теми же самыми деньгами, я говорю о деньгах, хотя, ей Богу, не считаю, что это самый главный вопрос сегодня, это важный, но не главный вопрос сегодня. Так вот эти деньги находятся под контролем общественности. Потому что, если, действительно, общественность не подавлена, так скажем, директором школы или каким-то суперактивным родительским комитетом, общественность определяет вопросы расходования денег, вопросы развития жизни школы, то я уверен, что ненормальности, трагических случаев, которые сплошь и рядом сегодня бывают, их станет гораздо меньше. Я вообще верю в разум общественного контроля.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я знаю, что Вы – исторический оптимист.
А. ФУРСЕНКО – Я оптимист, я этого не скрываю, и я абсолютно искренне считаю, что мы можем сначала суметь добиться какого-то положительного движения в какой-то выделенной группе школ, а затем, на основе этого положительного опыта, перевезти туда всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим, еще раз повторяю, вызывает сомнение как раз инструменты. Не цели, которые, цели нормальные – каждый родитель хочет, чтобы его ребенок получил больше возможностей. Ну, собственно говоря, цель образования – это, чтобы ребенок получил, ну, ребенок, уже взрослый человек, юноша, девушка, получили дальше в жизни больше возможностей, благодаря приобретенным знаниям и умениям, правильно?
А. ФУРСЕНКО – Знаете, у нас, конечно, это справедливо, наверное, мы в неравном положении, потому что Вы мне задаете вопросы, я Вам отвечаю, Вы говорите: «Не верю».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это не я не верю, это 79% не верит.
А. ФУРСЕНКО – Нет, 79% хотят вернуться в старые времена. Да, согласен. Они не верят в то, что. Вопрос был задан неправильно. Если бы мы задали вопрос: «А Вы считаете, что изменения в образовании?», то столько же сказало бы «да, считаем», может быть, даже больше сказало бы «да, желаем», потому что, как Вы видите.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это изменение. Возврат к советской системе – это путь изменения.
А. ФУРСЕНКО – А почему Вы считаете, что изменение – это только возврат к советской системе?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это они считают.
А. ФУРСЕНКО – Ну, они считают, что лучше так.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, лучше так.
А. ФУРСЕНКО – Но я хотел бы спросить, мог бы спросить Вас. Вы учитель, и, на самом деле, для Вас система образования не чужда. А что Вы предлагаете? И я этот вопрос задаю тем полуторам миллионам учителей, которые есть. Я могу сказать, что конструктивных предложений, мы получаем их, но их очень немного. А остальные говорят: «Все равно ничего не получится», и при этом продолжают говорить, что все плохо. Вот я этой позиции не понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, я, вот, я не верю. Я очень хорошо знаю учительский корпус. Мы, конечно, люди консервативные, по своей профессии, да, учителя, особенно учителя, которые, особенно те 16%, которые пенсионные, да? Хотя не все. Но школа – это вообще консервативный корабль такой, и это положительно для общества. Школа
А. ФУРСЕНКО – Да, вообще, вся система образования должна быть консервативной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, это замечательно, но при этом я Вас уверяю, что никто лучше, чем мы, не знает пороков системы изнутри и снаружи. И я Вас уверяю, что, если бы мы спросили, хотите ли Вы что-то изменить в системе образования кардинально, Вы получили бы 100% «да».
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич.
А. ВЕНЕДИКТОВ – 100% «да», только все по-разному.
А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, я Вас призываю не о пороках говорить, а о том, что можно сделать хорошего в этой системе, кроме того, что дать всем денег и сразу много.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, нет-нет, я как раз про деньги, обратите внимание, не говорил. Для меня важно, мне кажется, что речь идет все-таки, Вы сейчас меня поправите, центральной фигурой является ученик – это общая расхожая фраза, а я Вам говорю, что эту реформу Вы будете делать либо вместе с учителями, либо Вы ее делать не будете, либо Вы ее не сможете сделать.
А. ФУРСЕНКО – Главный посыл, который мы с самого начала провозгласили, что мы предлагаем учителям, образовательному сообществу формулировать требования, формулировать критерии и механизмы их реализации, и механизмы контроля за тем, что они реализуются. Это был главный посыл, и Вы, поскольку Вы читали мои интервью и все наши бумаги, Вы знаете, что это именно то, что мы сказали. Есть огромное недоверие. Есть уверенность, что на самом деле мы все уже придумали, и просто, как бы, для игры в демократию пытаемся сейчас, это, все критерии, которые сегодня как бы, вроде бы высвечиваются, они очень существенно отличаются от того, что мы предлагали. Это действительно меняется, потому что мы получили очень серьезный отзвук. Я не со всеми предложениями, которые пришли, согласен, но я считаю, что для нас принципиально важно учесть их даже если, на мой взгляд, они сегодня менее эффективны, чем, скажем, то, что предлагали мы. И мы это сделаем. Потому что сегодня главная задача, главная задача, может быть, национального проекта – это заслужить доверие образовательного сообщества и всего общества в том, что в образовании могут быть положительные изменения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Вы знаете, да? Я возвращаюсь все-таки к цели этой истории, к модернизации цели весьма благородной, я думаю, что учительский корпус цели то поддерживает, так как представляю. Я общаюсь со своими коллегами бывшими, да? И с людьми, которые постарше, и с людьми, которые помоложе меня, да? Т. е. в целом, все понимают необходимость модернизации. Речь, еще раз повторяю, идет об инструментах, и учителя, многие, я не уполномочен от них говорить, я не лидер профсоюза учителей, да? Считают, что главным инструментом этой реформы является учитель, а модернизация этого инструмента не проходит. Их модернизация не проходит, понимаете? Вот, Вы делаете, да? Вот, Вы делаете, с тем грузом, который есть сегодня, с тем грузом, не только финансовым, с тем грузом социальным, с тем грузом идеологическим, с той системой.
А. ФУРСЕНКО – Делаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну.
А. ФУРСЕНКО – Мы ищем тех учителей, которые готовы взять на себя ответственность за изменения. Очень важная вещь. Мы ищем те школы, которые готовы взять на себя ответственность за изменения, которые готовы рискнуть в том смысле, что поверить в то, что действительно возможны изменения. Если найдется 10 тысяч учителей и 3 тысячи школ в следующем году, и если они действительно попытаются сделать какие-то серьезные шаги вперед, это, поверьте мне, некритически, но очень серьезная масса, которая может потихонечку начинать менять вектор ситуации в образовании.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, а если все-таки говорить о престижности профессии. Здесь без государства то не обойтись. Просто я не говорю, что государство уронило престиж, просто государство этим не занималось в течение какого-то времени.
А. ФУРСЕНКО – А сейчас занимается.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А, вот, если говорить все-таки о престижности профессии, именно престижности, что здесь предусмотрено для того, чтобы новые люди приходили в профессию, а профессиональные люди не уходили из профессии, я бы сказал даже вот так.
А. ФУРСЕНКО – Еще раз повторяю, что, если мы большую группу выделяем не с точки зрения добавить им денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это понятно, мы это поняли.
А. ФУРСЕНКО – Если мы даем новое оборудование в школу, если мы сейчас начнем достаточно активно заниматься переподготовкой специалистов, а деньги, которые придут в школы, вот в эти вот, они частично должны пойти на переподготовку учителей. Если мы сейчас начнем потихонечку, я надеюсь, менять систему стандарта образования и учебники, менять, скажем так, подходы к переподготовке учителей, то я думаю, что всё это вместе, оно потихонечку, надо создавать ощущение, что государство верит в то, что учитель – главный человек. Нельзя одним, там, указом президента, или постановлением правительства, или каким-то единственным действием добиться изменения статуса учителя. Добиться можно только последовательными шагами, в которые, может быть, через полгода, может быть, через год, начнут верить все больше и больше людей. Знаете, тут в достижении результата одноразового, по щелчку – не верю. Я верю в долгую тяжелую работу. Я на эту работу, я уже говорил Вам как-то, я на нее готов. Я считаю, что это единственная возможность, это единственный вариант, при котором мы чего-то можем добиться. А других вариантов я не знаю. Кто-то другой может быть знает. Я не знаю. Я и в науке никогда не знал. Я знал, что надо сидеть и работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Фурсенко, и, наверное, у меня последний вопрос к Вам, Андрей: все-таки, как Вы думаете, почему профессиональное сообщество, которое профессиональное, действительно, да? Вы все разные люди в этом сообществе. Я имею в виду и высшую школу, и среднюю школу, но все-таки, помимо того, что все, там, ретрограды и консерваторы, это в хорошем смысле слова.
А. ФУРСЕНКО – Тогда только консерваторы, но не ретрограды
А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему все-таки предложение реформ, потому что я еще раз повторяю, я абсолютно уверен, что все сознают пороки системы, сознают, и советской системы, и видят – мы все были внутри. Почему все-таки с такой опаской, с таким недоверием вопрос о модернизации всей системы образования в России?
А. ФУРСЕНКО – Потому что до тех пор, пока мы не покажем, что возможны положительные результаты модернизации, доверия не будет. Накоплен огромный ресурс недоверия. Огромный ресурс недоверия не только в системе образования – во всем. И мы должны это менять. И я сказал еще раз: это одноразовым действием отменить невозможно. Это можно изменить, вот, мы утрачивали этот статус не просто годами, по крайней мере, лет 20 уже, да? Ну, 15 точно. Вот, мы принижали уровень. Теперь я думаю, для того, чтобы вернуть все хотя бы на тот уровень, который был.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Уровень чего?
А. ФУРСЕНКО – Уровень доверия, уровень уважения к учителю, который был, как Вы говорите, в 85 году – времени потребуется, если меньше, то ненамного. Сравнимое время. И к этому, к сожалению, надо быть готовым. Я надеюсь, что те шаги, которые мы сейчас делаем, они позволят этот процесс ускорить. Но я вполне допускаю, что за время моего пребывания на посту министра в полной степени добиться того, чтобы учитель стал самым уважаемым человеком в стране, мне не удастся. А, вот, добиться того, чтобы тенденция изменилась, и чтобы с каждым годом, с каждым месяцем человек из-за системы образования, из-за науки, становился все более и более уважаемым, чтобы отношение общества к этому менялось – вот это, я думаю, мы вполне можем сделать, вот это вот мы и пытаемся делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, все-таки Фурсенко – исторический оптимист. Я бы даже сказал, что он неисправимый. Единственное, могу Вам пожелать, Андрей, чтобы вот эта Реформа с большим «Р», да? Все-таки, это реформа, реформа образования – это реформа будущего общества, правильно? Проходила под присмотром этого общества и в содружестве с этим обществом.
А. ФУРСЕНКО – Это, собственно говоря, и было нашим главным посылом. Если это не произойдет, то я точно понимаю, что все обречено на неудачу.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Фурсенко. А мы будем наблюдать.
