Заседание временной парламентской комиссии парламента Грузии 29.11.2008. Часть 1
Текст переведен с грузинского языка. Отдельные слова остались без перевода.
На заседании председательствует Председатель временной парламентской комиссии Паата Давитая
Председатель: Приветствую всех, приветствую господин Президент. Хочу выразить вам большую благодарность за то, что пришли. Как известно, постановлением парламента создана временная парламентская комиссия, которая изучит августовские события. В мандат временной парламентской комиссии не входил пункт о вызове президента, в связи с этим вы высказали желание прийти к нам. Исходя из этого, готовы ли вы сотрудничать с временной парламентской комиссией и предоставить информацию в рамках вашей компитенции
М. Саакашвили: Конечно батоно Паата, как я выразил при встрече с вами несколько недель назад. Я готов полностью сотрудничать с парламентской комиссией и конечно я готов дать полностью исчерпывающие ответы ко всем вашим вопросам и к тем вопросам нашего народа, которые ставятся во всемирном масштабе.
Председатель: Большое спасибо. Господин президент. Наш стиль работы заключается в том, что будут поставлены несколько вопросов. Вы дадите ответ и затем уже в таком формате мы будем работать. Как известно, августовские события, которые произошли в Грузии, эти события не начались открытой агрессией против Грузии в августе. Этому предшествовали определенные события. В обществе очень много резких вопросов в связи с этим. Исходя из этого я хочу спросить, почему Грузия не смогла избежать этого конфликта, точнее, почему попалась на эту провокацию. Производилась ли дипломатическая активность для избежания эскалации конфликта и делалось ли для этого все необходимое. Как известно, в феврале, вы встретились с президентом России Путиным а затем уже с Медведевым в Москве и Астане. Остались ли у вас впечатления, после встреч, что Россия готовится к вооруженной агрессии, которая осуществилась в августе. Вот по этому направлению если можно, сделайте доклад, а затем уже дополнительные вопросы, которые будут заданы.
М. Саакашвили: Батоно Пата, с вашего разрешения я записал все ваши вопросы. С разрешения комиссии, в первую очередь, я хочу сделать заявление а затем, действительно на все вопросы дать детальный ответ. В первую очередь я должен поприветствовать создание этой комиссии. Хочу сказать, что это очень яркое доказательство и демонстрация того, что Грузия продолжает дорогу к демократизации. Это есть, то что происходит в парламенте сегодня и на протяжении этих недель действительно исторический процесс и я для меня является очень почетным быть частью этого исторического процесса. Мы, все вместе, вместе со многими моими друзьями создавали историю грузинского парламентаризма. Мы вместе строили эти институты, но после того как была принята новая конституция, никогда президент, кроме ежегодного послания, официально в парламент не приходил. Также я хочу сказать, что здесь члены парламента не только из большинства, но, председатель комиссии – представитель оппозиции. Здесь члены нескольких оппозиционных партий и я хочу вспомнить, что год назад, мы и вы, некоторые сидящие в зале сидела на разных местах, я не хочу сказать баррикад, но действительно вне здания и в здании и перед нами была практически непреодолимая пропасть. У нас и сегодня между нами много серьезных разногласий, но то, что мы смогли все собраться в одной комнате, все собраться в одном здании, ответить на все вопросы, дискутировать до потери голоса, не соглашаться с друг другом, критиковать друг друга, иногда в жесткой форме, но все направить в рамки грузинского парламентаризма и институциальности, это есть действительно большой шаг вперед.
И я хочу сказать и то, что очень много стран агрессию такого масштаба, которая сегодня есть против Грузии, и эта агрессия продолжается, я хочу всем сказать, мы это и так знаем, хочу сказать всем иностранцам, особенно некоторым из них, которые хотят забыть то что происходит. Хотя, некоторое время назад президент Польши, я думаю ясно напомнил всем своим европейским коллегам, в каком мы состоянии сегодня. В нескольких десятках километрах от Тбилиси стоят незаконные оккупационные войска, которые открыто, бессовестно осуществляют оккупацию территории суверенного государства, открыто угрожают его гражданам применением вооруженной силы.
В это ситуации, многие страны постарались бы ужесточить политическую систему, закрыть рот оппозиции, закрыть рот масс-медиа, ужесточить контроль над экономикой, но то, что мы вместе, согласились что должны быть большая свобода прессы, большая свобода слова, больше парламентских дискуссий, больше прав для грузинского парламента, продолжить правовые реформы и наконец то , что должна была создана эта комиссия, которая сама по себе уникальным. Это есть наш самый точный ответ, я так думаю, наш совместный ответ этим агрессивным действиям. Наш ответ агрессии есть больше демократии, больше открытости, больше гибкости для того, чтобы всем показать что наш иммунитет именно в свободе, хотя естественно у демократической системы есть свои слабости, но есть такие преимущества, которые, действительно наш противник не сможет использовать против нас и против нашего будущего. Поэтому мы не уклонились ни от одного ответа, у членов правительства была жесткая инструкция отвечать на все вопросы. Я приветствую то, что вы пригласили различных людей, выслушали разные мнения и многие мнения совпадают друг с другом, есть мнения совершенно различные. Выслушали много правды а также много лжи, но я выскажу главную надежду, что вы и другие будут объективны. Вопросов действительно существует много, не только в Грузии, но и за ее границами. И как видно, главный вопрос, который сегодня беспокоит международную общественность есть то, что осуществила или нет Грузия военные действия в начале августа для того, чтобы взять контроль над Цхинвали и теми местами в Южной Осетии, которые мы ранее не контролировали. Этот вопрос, вы знаете, сделан центральным в дебатах, в основном в результате многомиллионной компании. Сотни миллионов тратит наш противник для того чтобы, если мы стреляли – они обелят себя, и этот «обеленный ворон» действительно, максимально очернит Грузию или создаст темные цвета, чтобы человек не разобрался, где правда и где ложь. Для этого делается большое общее … проведение компаний, как мы увидели, а также подкуп разных людей, подкуп для того чтобы они говорили открытую ложь, и что говорить, определенный результат эта компания, в отношении определенных людей, имеет. Но в реальности этот вопрос представляет собой попытку перенести внимание с главных вопросов. Хотя нигде, ни я, ни другие члены правительства никогда не говорили против того, что вопрос стоит, что мы это отрицаем.
Хочу сказать, на этот вопрос, осуществили или нет мы военные действия в начале августа для того, чтобы взять, взять под контроль Цхинвали и те места Южной Осетии, которые мы не контролировали, я и раньше открыто заявлял и сейчас заявляю, да, мы приняли решение провести военные действия в Цхинвальском регионе.
Мы приняли это решение, это было тяжелое решение, которое приняло бы перед любой страной и народом ответственное, демократическое руководство. Для защиты безопасности своей родины и своих граждан. Это решение было неизбежным по 2 главным причинам.
Первое. Нам стало известно что сотни русских танков, тяжелой техники, артиллерийских установок и тысячи военных были сосредоточены на российско-грузинской границе, около Рокского туннеля и мы начали получать надежно подтвержденные, и вы знаете эти цифры и видели эти данные, разведданные что они начали движение и переход государственной границы Грузии.
Этот факт позже был подтвержден мировыми информагентствами, опубликованы телефонные перехваты, изучен большой материал, получены в интернете из открытых источников и других источников. Хотя надо сказать, что информация из открытых источников настолько же правдива, как и разведывательная информация, может быть даже более и сейчас факт ввода военной силы на территорию Грузии не смогли и не отрицают сами русские.
За день до интервенции, 6-го августа, убили наших миротворцев, я имею в виду день перед широкомасштабной интервенцией, хотя интервенция продолжалась в течение долгого времени, что было продолжением, что было продолжением того насилия, что имело место уже в течение месяца. Той ночью и в течение следующего дня шли интенсивные обстрелы контролируемых нами сел, и я хочу подчеркнуть, это были не грузинские села, как их называют, это были села со смешанным населением, где жили этнические грузины и осетины. Мы их никогда не делили, это были села, которые находились в течение многих лет под контролем грузинской власти и мы там одинаково защищали людей различной этнической принадлежности, и будем защищать, и одинаково любим, и одинаково уважаем.
Были интенсивные обстрелы сел, так, что артиллерия противника была расположена, в основном, в Цхинвали, на позициях и вокруг позиций российских миротворцев. Это, причем, было подтверждено самим Кулахметовым. В таких условиях вопрос стоит не в том осуществила или нет Грузия военные действия в Цхинвальсом регионе для решения основной задачи: уничтожение огневых точек, откуда обстреливались наши села. На эту тему нет необходимости задавать вопрос, потому что скрывать нечего, мы это действительно сделали. Вопрос другой, какое демократическое руководство, какое ответственное правительство поступило бы по другому, когда агрессоры из чужой страны продолжали уничтожать в собственных домах наших граждан, представителей всех этнических групп, и продолжался захват суверенной территории в результате интервенции вооруженных сил агрессивной страны.
Никто не должен забывать, и это часто путают, что есть Грузия, есть Россия и между ними территория Южной Осетии и территория Абхазии. Это не какая-то необитаемая территория, которая никому не принадлежит. Это международно признанная, это грузинская суверенная территория внутри ее границ, большая часть которой, после независимости Грузии контролировало, центральное грузинское правительство.
Так, что мы сражались, чтобы отбить иностранную интервенцию и мы не ворвались на свою территорию, потому что страна не ворваться на свою территорию. Мы сражались на своей земле, соблюдая все нормы международного права, на нашей родине, для защиты нашей страны. Ни один грузинский солдат не наступил на чужую землю. Поэтому главным, по которому должна оцениваться легитимность действий России, должно быть не то, что попыталась ил нет демократически избранная власть Грузии защитить безопасность своих граждан на своей земле или ответы на следующие вопросы. Грузия была или Россия та сторона, которая провела аннексию суверенной территории соседнего государства; Грузия или Россия вышла из Договора по обычным вооружениям на кавказском фланге год назад, и резко увеличила количество техники и бронетехники на Северном Кавказе, в то как Грузия оставалась частью этого договора.
Совершенно было ясно, что это гораздо больше чем им было нужно для ведения боевых действий в Чечне или в других северокавказских республиках. Совершенно ясно, для чего они вышли из этого договора. Какая страна пересекла танками и тысячами солдат границу соседнего демократического государства? Какая страна осуществляла серию смертельных провокаций на протяжении месяцев и лет? Какая страна незаконно раздала паспорта населению соседней страны, в нарушение нашей и их конституции, чтобы затем под мотивом защиты своих граждан осуществить интервенцию? Какая страна отказалась участвовать в мирных переговорах, которые были организованы Евросоюзом 24 июля и ОБСЕ 31 июля? Какая страна ответила отказом на мирные предложения министра иностранных дел Германии Штайнмайера? Кто попытался прикрыть свою запланированную интервенцию тем, что как будто в Цхинвали погибли 2000 мирных жителей? Факт, который был мгновенно опровергнут всеми международными организациями, всеми независимыми наблюдателями и затем самими российскими официальными властями. Кто начал военные действия прикрываясь тем, что останавливает геноцид, начав и осуществив этнические чистки, какого государства? Нарушением собственноручно подписанного соглашения о прекращении огня какая страна ответила отказом хотя бы предусмотренным первым этапом защиты территорий и допуском европейских наблюдателей в зону конфликта после того как прекратились бои. Это действительно вопросы, на которые нужны ответы. И тот факт, что ни на один это вопрос не существует ответ в пользу России, еще раз подчеркивает, с каким большим и опасным агрессором имеем дело мы и остальной мир.
Насколько безальтернативным было стратегическое решение и тактическое реагирование, которое мы приняли в сложившейся тяжелейшей ситуации. Я готов принять все вопросы. Я хочу сказать, что это было очень тяжелое решение.
Что касается, батоно Паата, вашего вопроса о февральской встрече. Встреча в феврале с президентом Путиным, моя последняя встреча, была тяжелой потому, что он нам открыто заявил, там были я и Давид Бакрадзе, Григол Вашадзе, он сказал, что у нас будут двухсторонние отношения с Грузией, откроют авиасообщения, может подумаем о допуске ваших вин. А что касается вас, точнее «ваших» говорил, спорных территорий, Южную Осетию и Абхазию, в отношении этих территорий мы ответим не вам, а ответим западу, Америке, НАТО в связи с Косовским вопросом. Вы тут будет направленно против вас. Это будет наша реакция на них. Это было крайне циничное заявление и мы вышли с этой встречи с тяжелым сердцем. Хочу сказать еще раз, мы повторили много того, что говорили часто и раньше, что мы готовы рассмотреть любые спорные вопросы, что нет ничего неприкосновенного, кроме территориальной целостности Грузии и на все остальные вопросы мы абсолютно открыты для любых диалогов. Как видно Россия не имела никакого желания слышать это. И когда вышли, я спросил Давида Бакрадзе, не знаю он подтвердил, это была его первая встреча с Путиным. Я же имел это удовольствие много раз до этого, и я спросил Дато, - какие его впечатления. И он сказал что его впечатления очень тяжелые, - как видно он нам угрожает нам войной, слово в слово. – к сожалению у меня создалось примерно такое же впечатление.
Затем вы упоминали встречу с Медведевым в июне, и я на эту встречу отправился с большой надеждой, что мы имеем дело с действительно новым президентом России, который как я, приблизительно в те же годы окончили юридические факультеты, который, во всяком случае из открытых источников неизвестно, не служил в КГБ, и мы считали это положительным фактором для нахождения общего языка, который заявлял, что очень любит современную музыку, современный образ жизни, который умел улыбаться и как то оставлял впечатление открытого человека по телевизору и поэтому я с большим удовольствием с ним встретился..
Хочу сказать, что встреча была, с точки зрения климата, с его, лично, стороны чуть лучше чем я привык на этих встречах. Он сказал, что они готовы рассмотреть все вопросы на новой встрече. Там мы в детали не входили. Предложил , чтобы встреча состоялась в ближайшее время в целом сказал, что, - мы хоти, чтобы как-то улучшить отношения. После этого мы вышли оттуда с положительными эмоциями. Отправили мы ему письмо, сразу же, с очень решительными предложениями, и об этом я попозже расскажу, если возникнут вопросы и с нетерпением ждали ответа. Ответ они отправили Григолу Вашадзе, который сидит рядом, и он позвонил и сказал, что ответ не совсем безнадежный. После этого я видел Медведева в Астане, на юбилее Астаны в Казахстане и когда я его спросил – какова судьба нашей встречи потому, что до этого у нас был телефонный разговор, где мы не получили точного ответа и он сказал, что, - наверное сейчас не время для встречи, пока фундаментально не изменяться ситуация между Грузией и Россией. На что я ответил, что, - у встречи есть смысл, во всяком случае потому, что таким отсутствием разговоров еще более осложнится ситуация и без того в тяжелой ситуации находимся, - но к сожалению он на эту встречу, там же, ясно заявил отказ. У меня создалось впечатление, что после июньской встречи, в центре принятия решений в России, наверное, ему вынесли выговор за это приглашение или другой был замысел, но во всяком случае его риторика уже в июле, в Астане, была очень отличная от того что я слышал, хотя бы в июне, которая не был идеальным, но была на что-то похожа.
Кстати, я об этом и раньше говорил, это было в Астане, во время этой неформальной встречи, Назарбаев повернулся после этого нашего диалога с Медведевым, и сказал, я никогда не видел тебя в таком плохом настроении. Что случилось? Похоже я не смог это скрыть, я стараюсь быть очень открытым и коммуникабельным во время этих встреч. Так что, так было, в таком мы были состоянии по отношению к таким встречам. Параллельно этому, вы знаете, что были осуществлены много провокаций против нас, осуществлены правовые акты и осуществлены конкретные военные действия. Была также очень плохая риторика, как с помощью информационных способов, так и заявлений официальных лиц по отношению к нам. Это в основном есть то, что касается. И я хочу в конце сказать, наверное об этом у вас будет вопрос, моя последняя попытка перед войной связаться с Медведевым была 6-го вечером, 5-го если не ошибаюсь или 6-го? 6-го вечером. 6-го вечером, когда ситуация очень обострилась первый я позвонил никому другому, а президенту Медведеву, я попытался позвонить и ответ от МИД-а, с помощью которого мы обычно соединялись с ними, был следующий: ситуация еще не созрела, пока рано разговаривать президентам. Пусть президенты поговорят позже. И этим очертили свой ответ. Я потом, вы знаете, 8-го, 9-го, 10-го каждый день пытался поговорить или с Путиным или с Медведевым. И, кстати, я хочу сказать, что эта инициатива, чтобы я звонил, сперва я пытался. Потом они через дипломатические каналы русские сообщали, чтобы мы перезвонили и после этого вот такая была игра. Я звонил, они не отвечают. Такую игру мы видели часто позже видели. Перед моими глазами президента Саркози долго не соединяли, когда он был в Тбилиси, с президентом Медведевым под разными предлогами. Как видно это составная часть их дипломатической игры. Это какая-то византийско-монгольская игра, элементы которой сохранила бюрократия. У вас есть вопросы?
Председатель. Господин Президент, исходя из этого, не могу не спросить. Считаете ли вы, что ваша личное агрессивное отношение к России,…
М. Саакашвили: Да
Председатель. Что активно было видно в вашей риторике, сделало невозможным урегулирование российско-грузинских отношений.
М. Саакашвили: Да
Председатель. Я приведу один пример этой риторики, скажем, почему вы назвали тогдашнего президента России Путина «лилипутиным», и ни это ли вызвало агрессивные моменты
М. Саакашвили: Батоно Паата, вы сами слышали лично, что я так назвал его так, как вы сказали. Я не хочу это повторять. Где-нибудь слышали?
Председатель. Я этот вопрос ставлю потому, что мы, общество приняли это, как будто вы так обратились к президенту России и агрессия, которая была у вас, была принята российской стороной…
М. Саакашвили: В обществе много чего может распространяться, но я хочу подчеркнуто отметить, никогда, ни в одной обстановке, ни при личной встрече, ни во время публичных выступлений, ни с другими лидерами или с обычными людьми, с нашими гражданами или гражданами других стран во время разговоров. Я всегда подчеркнуто с уважением относился к ним и никогда не наносил и подобного рода оскорблений, и не применял других оскорбительных выражений в адрес российских лидеров. Это был принцип моих действий, и не только до войны, если обратите внимание, и после войны, несмотря на то что у меня были поводы ожесточиться и сейчас вы знаете, президент Саркози распространил или его канцелярия, какими эпитетами, какими угрозами обращались к нам российские лидеры. Какие термины использовали по отношению к нам. Я стал сюжетом нескольких снятых ими интересных фильмов, которые они широко тиражировали с помощью масс-медиа. Несмотря на это, мы никогда по отношению к ним не использовали какие-либо плохие термины. Это во первых и во вторых, и я это делал не из-за того, что кого либо из них очень люблю или наоборот меня двигает против них что-нибудь другое. Я всегда считал, что эти отношения не личные отношения. Это отношения между государствами. Мы обязаны, мы были обречены на то, что нравимся друг другу, не нравимся друг другу, упорядочить эти отношения и больше скажу, мое первое настроение, когда я приехал в Москву, вот вы упомянули февральскую встречу, но я помню первую февральскую встречу в 2004-ом. У меня было внутренне желание, как то хочу вам выразить, чтобы путин понравился не только как отдельно взятый индивид, но и как президент-партнер. Действительно было это желание, все мои инстинкты говорили, что, было бы хорошо, чтобы у меня были максимально доброжелательные, хорошие отношения, основанные на взаимном доверии отношения. Мне удалось установить такие отношения со многими мировыми лидерами. Вы знаете, что много европейских лидеров, президент Буш, другие наши соседи, вот такие дружеские, человеческие, фамильярные отношения с ними. Хотя и там, конечно, мы не даем друг другу излишне фамильярничать. К сожалению, в случае с Россией, в виду отсутствия желания с их стороны, и я думаю, основное нежелание было связано с тем, что они нас не воспринимали равноправными партнерами. Они не воспринимали нас отдельными игроками. Они считали, что мы часть какой-то большой конспирации против них, мы не смогли с ними установить такого типа отношения, но несмотря на это я хочу сказать, что мифы, которые распространяются, что между нами обострились отношения из-за личных отношений, я думаю, это распространяют те люди, которые не хотят видеть фундаментальных проблем в отношениях. Я хочу вам напомнить, если кого и не переносили руководители России больше меня, то это был предыдущий президент Грузии Шеварднадзе. Они президента Шеварднадзе на разных формальных и неформальных встречах оскорбляли различными эпитетами, такими, которые нам никогда не пришли бы нам ни на язык, ни на ум. Во времена Шеварднадзе они впервые несколько раз бомбили Грузию, во время Шеварднадзе отключили, первый акт Путина, когда он пришел на работу, как тогда еще исполняющий обязанности президента, было отключение газа Грузии и последним актом президента Клинтона перед уходом было то, что он позвонил Путину и попросил включить газ для Грузии. Это сделали Грузии во время Шеварднадзе. Так что отношения обострились гораздо раньше, я думаю, здесь есть фундаментальные отличия, а не личная несовместимость.
Председатель. Господин Президент, вот вы говорите по ситуацию, встречу с Путиным, Медведевым и вы вспоминаете, что вы были в плохом настроении, когда догадались что готовилась какая-то серьезная провокация против Грузии. Были ли у вас беседы об этом с администрацией США, которые являются одним из главных наших союзников и получали ли вы какие либо вот такие распространенные слухи, зеленый свет на начало боевых действий о администрации США и где проходила эта красная линия для нас, Грузии, в такой ситуации и где проходила красная линия для нашего партнера, главного партнера, США, потому что сегодня в общественности муссируется взгляд, информация, что мы получили, создается впечатление, что как будто есть группа, которая проводит какие-то переговоры в связи с зеленым светом. Если можно ответьте по этой тематике.
М. Саакашвили: Я хочу сказать, что не знаю откуда пришла эта терминология о зеленом свете или других цветах. Мы никогда и никого не просили включать какие то зеленные цвета, и больше, в глаза не видели этого зеленого света и желания ни у кого не возникало. Разговор очень конкретный , мы всегда говорили нашим друзьям, что Россия проводит очень агрессивную политику, которая просто, уже выходит за рамки обычных классических провокаций.
Когда идет речь о провокациях, она может иметь различный вид, сделать какие-то заявления, кого-то где-то поймать, что-то подбросить. Я не знаю, но когда разговор идет о бомбардировках твоей страны, о строительстве военных баз на твоей суверенной территории, когда разговор о легализации, режимов установленных в результате этнических чисток, когда разговор о присвоении имущества сотен тысяч наших сограждан гражданами другой страны, когда разговор о раздаче паспортов, которая является конкретным агрессивным юридическим актом, это уже не провокации, это уже конкретные действия с точки зрения аннексии. Но наши разговоры шли еще дальше, мы говорили, всегда, нашим друзьям в Европе и Америке, что если начнется массовые притеснения населения в разных местах, если опять начнут выгонять наших граждан десятками тысяч, если начнутся массовые атаки и нападения, естественно, это было бы равносильно тому, что мы перешли в стадию активного противостояния с нашим большим соседом и мы всех просили, помочь избежать этого, просили поговорить с русскими. И я думаю, что к лету, для наших партнеров, для некоторых запоздало, это стало ясным, поэтому приехал Солано из Евросоюза, поэтому приехал Штайнмайер, с серьезным пакетом предложений, поэтому приехала Кондолиза Райс. Потому, что мы всем говорили, ситуация очень усложняется и давайте как-нибудь избежим того, что может произойти.
К сожалению, как видно, это вмешательство было запоздалым и не таким интенсивным, чтобы мы избежали этого конфликта. В то же время хочу сказать, что к сожалению, также, во многих событиях бездействие некоторых наших партнеров и нежелание слушать, послало агрессивной части руководства РФ неверный сигнал и это было одним из факторов к тому, что произошло в Грузии.
В августе, в Грузии, если говорить образно, война не началась. Война, в широком понятии, началась годы и месяцы назад. В августе Россия решила перевести войну в наиболее активную фазу и окончательно решить этот вопрос. Все что происходило не стало, к сожалению, предметом адекватной реакции, о чем я сожалею. Хотя наверное, все возможное сделали наши дипломаты, вы, парламентарии, все другие люди, кто был занят в этих вопросах, чтобы избежать этого.
Целью, еще раз заявляю, было избежание крупномасштабной конфронтации. Это было нашей краткосрочной целью. Дальнесрочной целью было мирное восстановление территориальной целостности при поддержке мирового сообщества и с надеждой поддержки России… или хотя бы в условиях благосклонного нейтралитета России. К сожалению это не осуществилось.
Председатель. Одно уточнение
Д. Лордкипанидзе. Да, уточнение
Председатель. Вопрос в связи с эти и затем господин Гиви Таргамадзе
Д. Лордкипанидзе. Господин президент, вы упоминали приезд госпожи Кондолизы Райс, о котором распространяется много информации с различной интерпретацией. Я хочу спросить прямо, вы упомянули определенные данные или провокации, которые проводили русские и собирались проводить и вы сказали, что ответ демократической власти будет адекватным. Но было ли прямое предупреждение от госпожи Кондолизы Райс, что несмотря на эти провокации, мы, грузинская сторона, не поддавались на эти провокации.
М. Саакашвили: Мы постоянно предупреждали американце, что шла интенсификация провокаций и ответ американцев был чтобы мы максимально себя держали в руках, чтобы не поддавались на провокации. Но также, фундаментальное мнение, которое имели американцы и наши европейские партнеры, основывалось на стратегическом расчете, который изменился в августе.
Россия, несмотря на свои угрозы, свою агрессивность и легковозбудимость, несмотря на малые и большие провокации, все таки не была готова на широкомасштабную интервенцию в другие страны. Потому, что последняя такая интервенция, по масштабам похожая на ту, которая произошла в Грузии, была осуществлена в 1979 году СССР в Афганистане, до этого была осуществлена в 1968 году в Чехословакии и в 1956 году в Венгрии. И фундаментальное положение, которое сформировалось в 90-ые годы, было то, что несмотря на то, что Россия открыто или скрыто участвовала в различных конфликтах, распускала руки, никто не верил и смысл всех моих разговоров был в том, что они фундаментально, были готовы пойти на что-то похожее, на что пошел брежневский Советский Союз и в хрущевские времена пошел Советский Союз в Венгрии, в Чехословакии и в Афганистане.
Вот это было главное непонимание, точнее главная несогласованность. Что, все нормально, давайте не поддаваться на эти провокации, Россия не сможет это сделать. К сожалению это фундаментальное положение существовало и больше скажу. Может некоторые из нас, в глубине души, до конца, несмотря на то, что все, что происходило было похоже на подготовку широкомасштабной операции, некоторые из нас, и я в том числе, в глубине души все таки до конца не верили, что неужели они перейдут эту красную линию, неужели они действительно такие отморозки.
Поэтому, вчера вам Вано Мерабишвили сказал, может мы запоздали с реакцией. Я признаю, что мы может быть опоздали с реакцией, пока раз 500 не перепроверили, пока не сравнили всевозможные источники: департамента разведки, МВД, информация полученная с места, больше скажу, мои знакомые из Гори и окрестностей, давали нам информацию, что есть активность, пока не столкнулись лицом к лицу с фактом, что происходит то, во что мы до конца не могли поверить и больше скажу, сегодня многим в Америке и в Европе, тяжело, тяжело поверить, постфактум, после того что произошло, - неужели они это сделали, неужели они первыми сделали этот шаг.
Настолько фундаментально изменился мировой порядок в итоге российской агрессии, мировой порядок, который сформировался после окончания холодной войны в 1991 году, потому что это ведь не только интервенция, пересмотрено все, пересмотрено то, что доктрина холодной войны…, мы все вместе повторяем, новая холодная война невозможна, но то , что сделала Россия, горячие проявления холодной войны, которые и во время холодной войны очень редко делала. То что мы фундаментально говорили, что границы неприкасаемы, впервые после Второй мировой войны, большая европейская страна сделала попытку изменения границ соседней страны военным путем. После нацистской Германии и сталинским Советским Союзом, такая попытка в Европе беспрецендентна. Конечно, я не могу полностью обвинять наших друзей в то, что и они в это до конца не верили.
Председатель. Господин Гиви
М. Саакашвили: У господина Левана было еще, если не ошибаюсь
Л. Вепхвадзе Нет, нет, я продолжу, господин президент…
М. Саакашвили:
Л. Вепхвадзе Вы говорили о фундаментальных положениях, которыми руководствовались наши западные партнеры, когда не ожидали возможную интервенцию, номы здесь, на комиссии слушали министра обороны, слушали министра МВД, секретарь совета безопасности представил всю, так сказать цепь, того что делали русские и когда слушали доклады, первое впечатление, должна быть интервенция. Несмотря на это, все руководящие лица, которых мы приглашали, вместе с ними и вы, господин президент, выражаете определенный, говорите, что был все таки определенный оптимизм связанный с тем, что русские в последний момент не рискнут пойти на такую интервенцию.
Хотя, факт, от вас знаем мы, что 7-го на полчаса ранее был перенесен ваш визит в Пекин, не было ли это слишком большим оптимизмом в тех реальностях, которые мы имели, что 29-го июля впервые наши села обстреливались из 120 мм орудий. 1-го, 2-го, 5-го, 6-го идет это процесс и в это время, в последнюю минуту и не ранее. 7-го утром у нас уже есть информация, что колонна начинает входить. На что основывалась, на какую информацию, какая аналитическая группа работала у нас, допустим, которая дает вам, что интервенция все таки может не состояться.
М. Саакашвили: Господин Леван, я разделяю…
Председатель. Господин Президент, давайте я добавлю, чтобы вы сразу ответили на вопросы связанные с этим блоком. То, что отметил батоно Леван в связи с интервенцией, в связи с подготовкой, что было видно. Вот когда, департамент разведки, МВД дает вам информацию связанную с этим, почему не приостановили мандат российских миротворцев, на основе которых они начали проводить определенные операции и этот мандат был использован против нас.
М. Саакашвили: Батоно Леван, я хочу, во первых, частично признать ту критику в отношении меня, хочу быть более конкретным и хочу сказать, опять повторить то, что сказал до этого. Наверное, где-то в глубине души, глубоко, мы все до конца не верили, что Россия это сделает. И не обвиняйте меня в то, что в это не верили ни канцлер Меркель, с которой разговаривал детально, о том, что такой сценарий возможен, в июне. В это не верило до конца и руководство США, который имеют очень хороший разведывательный аппарат, от которого могли получать информацию обо всех этих перемещениях и движениях. В это до конца не верили и те лидеры, с которыми я связывался и 7-го. Так, что конечно, мы были слишком, слишком мене осторожны, если так можно сказать, но я хочу повторить, что эти провокации ведь начались не 6-го и 7-го. Это многолетняя история. И как правило, как происходило. Происходила эскалация, они открывали по нам огонь. К сожалению, погибали наши граждане, разного этнического происхождения и наши полицейские. Мы отвечали огнем и , как правило, ситуация после этого успокаивалась надолго. Так например, в начале июля, было нападение на Дмитрия Санакоева, мы ответили, усилили меры безопасности и после этого долгое время со стороны Цхинвали не было каких-то вооруженных провокаций. Поэтому, когда началась эта эскалация в начале августа мы сказали, это может быть провокация, мы должны ответить, усилить посты, усилить нашу готовность, но по прошествии какого-то периода это опять затихнет. До этого я был, до того как началась риторика со стороны русских, на это я обратил внимание, потому что был на отдыхе с семьей за рубежом, и у меня было удовольствие, в кавычках, смотреть в номере российские каналы, на которых шло необычное кипячение.
Л. Вепхвадзе Извините, что прерываю…
М. Саакашвили: Да
Л. Вепхвадзе Батоно Михаил, господином Кицмаришвили распространилась информация у нас на комиссии о 21 июля.
М. Саакашвили: Что было 21 июля?
Л. Вепхвадзе 21 июля вы были в Италии, по его информации. С какой целью вы были в Италии с 21 июля, в течение недели?
М. Саакашвили: Не помню, с 21-го или нет, но несколько дней был, точнее неделю там были и вернулись дней через 4 – 5, с моей женой Сандрой, вместе с Эдуардом и Николозом, впервые вместе на отдыхе, кстати, на протяжении 5 лет, на несколько дней разрешили себе, после того, как несколько недель было спокойно. Я еще раз повторяю, после инцидента с Санакоевым, несколько недель, подчеркиваю, было спокойно и мы посчитали возможным на несколько дней уехать, тем более что это в трех часах от Тбилиси. В любой момент мы могли приехать в аэропорт, вылететь и через три часа быть в Тбилиси. То же самое, если бы я поехал в Кутаиси на машине. Но что касается последующей эскалации, разговор именно об этом, в этой ситуации я вернулся, началась эскалация, но мы ответили, усилили посты, но в Пекин мы же не развлекаться летели? В Пекине были запланированы встречи с несколькими мировыми лидерами. Я попытался переговорить по телефону с президентом Медведевым, на это я практически получил отказ, но у нас был уникалный шанс увидеть Путина, президента Буша, Саркози, председатель Евросоюза и президент Франции, был в это время в Пекине. Первый такой шанс был, кроме двухсторонних встреч, в 12.00 8-го, когда был назначен прием, где собирались все мировые лидеры. На таком приеме, даже если на 5 минут отвести в сторону человека и переговорить, и это уже значительно. Поэтому, мой первоначальный план состоял в том, чтобы прилететь утром, успеть на прием и его увидеть. Но именно в этот период, когда думали что ситуация успокаивается, открыли огонь по нескольким нашим селам. Поэтому я сказал, хорошо, на прием мы не едем, перенесем и поедем попозже, на открытие, где все мировые лидеры будут опять рядом. Но, позже опять видим, что плохо идут дела. Потому, что утром нам сказали, что приедут русские и переговорят с нами. Приехали и с нами не стали разговаривать. Попов приехал и не переговорил с нами. Там ситуация, шли плохие новости и был выбор или сесть в самолет и несколько часов быть в ситуации, когда не можешь реагировать. Хотя в самолете есть телефон и есть связь, спецсвязь и или остаться в Грузии, но если бы поехал, то только для того, чтобы встретиться с мировыми лидерами. В 6.40 или приблизительно в 7.00 должен был быть наш вылет, позвонил нам руководитель нашего протокола Зураб Дарчиашвили, мне позвонил и сказал, чтобы я принял решение. Если сейчас не едете в аэропорт, в Пекине большая очередь из прилетающих различных делегаций, и если мы сейчас не будем вылетать, то нас выведут из очереди и два дня мы не сможем попасть в страну. Я ответил: «Хорошо, тогда не рискуем, лучше остаться в Грузии». Но еще раз повторяю, мы, Грузия часто бывала в критических ситуациях. У нас были очень серьезные напряженности. Хочу напомнить: в результате нападения на Санакоева, у нас была очень напряженная ситуация в апреле, и мае, особенно в мае, когда по приказу Путина ввели войска в Абхазию. Было несколько атак на Кодори. Было нападение на Цителиубани. Почти постоянно мы были в режиме провокаций. Настолько мы с этим свыклись, и это тоже метод усыпления бдительности противника, что это стало частью жизни, что практически сперва мы реагировали с тревогой, в конце это стало частью рутины и из-за этого грузинское государство не могло прекратить свое существование и не могло прекратить свою дипломатическую активность. Поездка в Пекин также была значительной составляющей частью этой дипломатической активности. Но, кстати, это ясно говорит о том, что они, русские подобрали практически идеальное время. Потому, что обратим внимание, тут было несколько факторов, из-за чего русским нужна была война в августе, это был политический календарь, вы знаете, что после Бухареста, они ожидали решения в декабре, по ихнему мнению, о вступлении Грузии в НАТО. Они ясно сказали, ихний начальник генштаба, мы используем все методы для того, чтобы Грузия не стала членом НАТО. Когда говорит начальник генштаба, он же не директор цирка. Ихние методы для всех ясны, методы о которых он говорит. НО какой календарь для русских, если хочешь до декабря что-то сделать. В конце сентября на Кавказе уже идет снег. Так, что если ты хочешь начать боевые действия, то это август-сентябрь. Почему август? Потому, что в августе уровень рек минимальный, что для Абхазии это важно для ввода танков и , тем более они восстановили ЖД именно к этому периоду, в августе наилучшая погода для полетов для российских ЛА, у их самолетов нет хорошего оборудования для полетов в ночных условиях и именно поэтому нас бомбили стратегические бомбардировщики, у них есть приборы ночного видения, а у СУ-27, СУ-25 и МИГ-29 таких приборов нет и нет приборов для полетов в облаках. В облаках они слепы. Поэтому в мае, когда была самая большая эскалация, я думаю, если у них были какие-то планы насчет мая, из-за того что весь месяц шел дождь, они были вынуждены изменить планы. Это спекуляция, я не знаю были у них или нет, хотя и тогда все было очень серьезно, подошли к краю. В августе была идеальная погода для ведения боевых действий. Я хочу чтобы все вспомнили, Россия не только в августе в Грузии, все прошлые провокации они планировали и проводили в августе, дважды началась в августе война в Чечне, я хочу для всех … на это… подчеркнуть. Провокации в Абхазии произошли в августе 92-го и в 2007-ом здесь была многомесячная эскалация. Настоящие военные действия в Цхинвали начались как раз в августе, после того, как вошли инструкторы из России и ввезли оружие и приказали, идите наступайте. Это первое. Второе, в начале августа весь мир думает о хороших вещах, вот вы вспомнили что я был вместе с семьей в отпуске, но не только я, но и все мировые лидеры, в это время, или отдыхали, или куда-то уехали, например, когда я стал искать людей, канцлер Меркель отдыхала где то за пределами Германии, министр иностранных дел Штайнмайер был на Сардинии и его телефон был отключен. Там, Генеральный секретарь НАТО, но его не было в Брюсселе и поэтому я не смог с ним заранее связаться, не нашел, не смог поговорить открыто, потому, что открытую связь все слушают, кому не лень, и в первую очередь кому не лень, мы хорошо знаем. В этом случае я не Мерабишвили имею ввиду и остальные лидеры были в Пекине. Буш в Пекине, Саркози в Пекине. Вот представьте, день открытия олимпиады, что меня больше всего испугало несколько дней перед этим, было много симптомов по российскому телевидению, но послушал заявление командующего Сухопутными войсками России, тем более когда ничего не происходит в это время в Цхинвали, примерно в эти дни заявление сделано. Он сказал, что Грузия нарушает олимпийскую хартию, потому что планирует в день начала олимпиады начать войну. Для меня это был как гром среди ясного неба. Я слышал от Росси много провокационных заявлений, но с такой точностью, так ясно указать, было для нас очень тревожным. И представьте, весь мир ничего не знает, большинство людей на отдыхе, я говорил о лидерах, и другие люди на отдыхе. Когда люди на отдыхе, меньше всего люди смотрят телевизор, меньше всего люди читают газеты, все готовятся смотреть олимпиаду. Где то, в какой то далекой Грузии, кто то на кого то напал ночью, это настолько непонятная тема, настолько идеальное время для большой страны сделать свое черное дело и для маленькой страны невозможность донести свою правду, что вот, как я вам рассказываю, так я и думал, самый опасным и рискованным периодом был для нас август. Но еще раз хочу повторить, мы имели такую же ситуацию в августе прошлого года, когда они разбомбили Цителубани, такая ситуация была в августе 2004 года, были провокации в Цхинвали. Так, что само собой, только из за того что в августе плохой период, из за этого мы не могли выбросить август ни из календаря, ни из нашей жизни. Но сроки были выбраны практически идеально и это затем хорошо сыграло. Пока связались с Францией, пока оттуда вернулся президент Саркози, президент Буш вернулся только через несколько дней, Путин тоже вернулся, как было наверное запланировано, увидели его все в первый день и вернулся. Поэтому, когда я говорю о сроках, то ничего не было случайным и сейчас, есть много чего, что доказывает, что с точки зрения военной подготовки, эти сроки были подобраны идеально. Достаньте все российские газеты, они все говорят одно, строительство военной ЖД в Абхазии и это с военной точки зрения была ЖД, в Очамчире и в Гали практически нет населения, и это есть срок, должно было закончиться 5 августа. Хочу спросить, откуда появился эта дата 5 августа?
Источник: http://www.parliament.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=1329&info_id=21678
Часть 4: http://rubabr.com/?pt=news&event=v1&IDE=50234
Часть 3: http://rubabr.com/?pt=news&event=v1&IDE=50235
