Дерипаска - Собчак: Страны, которая закончилась со слезой мишки в Сочи, больше не будет
Предприниматель Олег Дерипаска рассказал Ксении Собчак о том, где он нашел инвестиции для своей компании En+, какие аэропорты он планирует приобрести и на какой курс доллара рассчитывает, а также изложил свой план выхода из экономического кризиса.
– Олег Владимирович, год назад вы говорили: «Чтобы оттолкнуться и выплыть на поверхность, нужно вначале достигнуть дна». В связи с этим у меня вопрос: мы уже достигли дна или нет?
– Рынки – аграрный, недвижимости, сфера услуг, ритейл, индустриальные – очень разные. Сейчас идет поиск равновесия. Чаще мы замечаем, как изменился рынок продовольствия из-за санкций и отсутствия дополнительного финансирования. В результате получился новый ценовой порог. Бизнес начал развиваться, искать способы удовлетворить спрос. В автопроме из-за повышенной процентной ставки и отсутствия ликвидности, отсутствия кредитования и лизинга пассажирский рынок упал на 28%, а коммерческий примерно на 40%.
– Если не ошибаюсь, в целом автопром упал на 46%.
– Автопром большой, я говорю о тех сегментах, в которых мы работаем. И мне кажется, лучше цен на продовольствие уже не будет, это точно.
– Понятно, но дна не достигли еще?
– В аграрной сфере дна не было, вопрос в том, насколько мы можем вырасти. В автомобильной части – сложно сказать, очень большую роль играли принятые меры по повышению спроса, субсидированию процентной ставки для автомобильных производителей. Нельзя говорить, что в экономике все ужасно, просто она ищет новое состояние равновесия. Люди часто говорят: кризис, кризис. Это не совсем российское понятие: у нас либо спад, либо обвал. Сегодня мы имеем спад, но не обвал.
– Долгий период стагнации?
– Да не стагнация, а просто переход. Не будет тучных нефтяных лет, в целом рынок биржевых товаров сильно изменился. Нет совокупного спроса, который прогнозировался в Китае, в Индии. Сейчас цены залегли с начала года от 8% до 16%. Страны, которая закончилась со слезой мишки в Сочи, больше не будет, как не будет той страны, которая была с 1998 до 2008 года.
– В 1998 году были большие надежды, ощущение, что весь мир с нами и впереди большая дорога к инвестициям, к построению новой страны. Сейчас я разговариваю с предпринимателями – этого ощущения перспективы нет. Есть ли оно у вас? Честно?
– Конечно, впереди гораздо больше перспектив, чем было. Идея просто капитализма провалилась, начнется поиск компромиссов между желанием сохранять долю и влияние государства и необходимостью освобождать государственные ресурсы, в том числе управления. Ведь, управляя любой компанией, вы тратите ресурсы. Мы тоже управляем компаниями как инвесторы, напрямую не руководим автомобильными и энергетическими производствами. Есть четыре основные задачи, и первая – государство должно избавиться от массы активов на балансе: земля, права на балансе госкомпаний.
– Основное слово – «должно». Вы считаете, это реально будет сделано, к этому есть политическая воля руководства страны?
– Это не политическая воля, это в руках каждого министра, каждого конкретного руководителя компании. Я, даже руководя «Русалом», каждый квартал подписываю программы по продаже непрофильных или неключевых активов. По нашим подсчетам, в госкомпаниях речь идет о нескольких триллионах рублей. То есть госкомпании заняли ресурсы у государственных и частных банков, и эти ресурсы обеспечены активами, которые в принципе им не нужны. Продажа их вернет ресурсы в банковскую систему, денежное предложение уже улучшится, получится более уверенная подушка, которая позволит развиваться дальше. Государство явно должно освободить эти ресурсы. Часто говорят, сейчас не время продавать…
– Сейчас же действительно не время, давайте честно, для хорошей продажи.
– Если сейчас очень дешево, значит, дешевле будет строить дороги, мосты, тоннели, школы и так далее. Государство вообще не должно заморачиваться тем, выгодна ли ему продажа. Если появится эффективный собственник, он будет давать больше производительности труда, как они просят, больше налогов и так далее. Это первое.
Второе, конечно, государства должно быть меньше, все слишком зарегулировано. Мы делали простыню согласования, допустим, получения разрешения на сброс воды – то ли 28, то ли 32 месяца минимальный срок, и нужно пройти 45 инстанций.
Третье, необходимо обратить внимание на суды. Суды подчас выносят решения, никак не объяснимые ни с точки зрения логики, ни даже целесообразности.
– Но кому-то же выгодны эти решения. И силовые структуры, например, которым эти решения выгодны, им зачем менять систему? Ведь они отвечают за это не только заработками, но и собственной потенциальной свободой?
– Сегодня депутат Макаров приводил очень хороший пример: 7–10 лет назад основная проблема была – налоговая служба. Сейчас, если вы посмотрите, эта проблема даже не в первой двадцатке. Проблема была, все ее осознали, был принят Налоговый кодекс, масса документов. Как правило, основная причина волюнтаризма, решений, которые возмущали всех, она стала двадцатой, вышли вперед другие. Мне кажется, с судом по-другому не будет.
– Вернемся к вашему бизнесу. Ваш Запорожский алюминиевый завод был национализирован на Украине. Почему начали с вас?
– Да слушать не захотели! Ну, не важно… у меня есть много версий. (Смеется)
– А основная?
– Основная – с нас никто ничего не начинал. Могу объяснить. Они же там поют про братьев казаков, и, видимо, вспомнили нас. Мы когда-то ушли из Запорожья, и, видимо, это такой сигнал – возвращайтесь.
– Не оскорбляйте мой интеллект!
– Сигналы могут быть разные. Завод давно был банкротом, он нам достался в процессе слияния, был остановлен. Оборудование мы выводили, потому что оно еще до нашего прихода выжило из любой логики промышленного производства.
– А почему вы стали первым, к кому была применена эта украинская национализация?
– Потому что это ничего не значащий завод. Он никому не нужен, и в государственную собственность эти акции не вернут… Мне кажется, это такой политический сигнал, может быть, самим украинцам, что правительство что-то делает там, где никому ни до чего нет дела.
– Вы не думаете, что это политический сигнал именно нашему бизнесу и государственным структурам, что с вами, с вашим бизнесом так можно поступать?
– На этом примере, мне кажется, это будет такой невнятный месседж. Не думаю, честно.
– Николаевский глиноземный завод – с ним что-то подобное сейчас происходит?
– Прекрасно работает! Никаких проблем нет и не было. Споры о приватизации Запорожского завода идут последние 12 лет. Николаевский завод был куплен нами, и сумма сделки на 2001 год была в три раза больше, чем все сборы за приватизацию за предыдущие 10 лет на Украине. И мы купили в тот момент всего лишь 30% завода. Плюс мы выполнили всю инвестпрограмму. Я думаю, это вообще уникальный случай не только на Украине, но и в России.
– Вы искали миллиардные инвестиции в долларах в вашу компанию En+. Нашли? Я знаю, что вы рассчитывали на китайских инвесторов?
– Мы в процессе.
– То есть эта сделка состоится?
– Это немножко более сложно. Там En+ готовится к IPO, это ряд сделок, так называемое пред-IPO, различные условия…
– Но деньги, которые вы искали, вы нашли?
– Деньги будут. От азиатских инвесторов, но не обязательно от китайских.
– Теперь о политике ЦБ, которую вы критикуете независимо от руководства, и при Игнатьеве, и при Набиуллиной. Я читала много ваших интервью, где вы говорите, что во многих проблемах виноват ЦБ. Я гораздо хуже, чем вы, понимаю в экономике, но даже я понимаю, что ставка по кредиту, которую вы критикуете, и, наверное, заслуженно, не может быть ниже инфляции и ЦБ просто поставлен в такую ситуацию, когда он вынужден так реагировать на политические решения.
– Ничего не понял, но, если хотите, могу объяснить свое мнение по этому вопросу. ЦБ кредиты не выдает, он рефинансирует их под различные активы банковской системе, устанавливает там разные виды ставок, в том числе так называемую ключевую ставку, по которой он сейчас проводит основные операции.
Наша дискуссия была немножко в другом ключе – как увязать программу действий правительства и кредитно-денежную политику, которая объявляется и проводится Центральным банком. И какие там конкретно решения были бы более оправданны, чтобы обеспечить сбалансированную картину и показатели, – экономический рост, занятость, инфляцию, преимущества, которые дает сильный или более слабый курс в зависимости от того, что мы делаем: импортируем больше оборудования и экспортируем больше сырья. Наши разногласия касались этого. Сейчас это уже все в прошлом.
– На сегодняшний момент вы считаете, что ЦБ проводит правильную политику?
– Политика уже была проведена, они уже добились, чего хотели: рынок стабилизирован. На какой точке он стабилизирован – другой вопрос, сейчас тяжело давать оценки. Если не будет новых санкций или обвала цен на нефть, доллар будет колебаться в этом коридоре – 45–55 рублей.
– Считаете, его удержат?
– Дело не в том, что удержат. Нет такого штормового спроса на доллары. Нет той прибыли. Те, кто хотел захеджироваться, уже это сделали. Поток импорта сбалансировался, стал гораздо меньше.
– Вот, кстати, история с импортозамещением, вы в нее верите, она работает?
– Где-то да, по продовольствию видно, где-то нет, потому что невозможно быстро провести капитальные вложения, чтобы получить нужную продукцию. Требуются достаточно сложные решения: получить права, интеллектуальную собственность. В тех товарах, которые легко производятся, это работает. Даже наши китайские товарищи сюда заползли и что-то там пытаются собирать здесь, в подворотнях, на коленках, какие-то машины…
– И что, получается?
– Получается! Посмотрите, рынок растет с их приходом.
– Вы с 2002 года вкладываете в сельское хозяйство. Антисанкции как-то отразятся на этой отрасли?
– Это так… двойственно. С одной стороны, какая-то номенклатура продуктов была ограничена к ввозу и нашла сложный путь через другие страны.
– Ну да, крымские мидии, известные на весь мир!
– Я видел черноморских мидий и черноморских устриц, которые реально черноморские. Крымские мидии я не видел, потому что давно не был в Крыму, лет семь. А вот черноморские видел. С Кавказского побережья. Я не знаю, в каких объемах они там, но я их видел. Разговор не об этом. Вы знаете, что одновременно с введением санкций мы ввели экспортную пошлину на зерно. То есть мы не только ограничили ввоз, но по каким-то товарам ограничили и вывоз.
– Это неправильно?
– Это неправильно в том плане, что у нас переработки-то нет. Подразумевалось, что если мы оставим больше зерна в стране – соответственно, больше кормов, соответственно, больше по привесу мясо, молоко, птица, вся остальная продукция. Но нужно инвестировать. Потом, у нас инфраструктура не готова, производители не могут добраться до основного рынка.
– Сейчас обсуждают новые ограничения – на кофе, на шоколад. Это, вы считаете, принесет свои результаты?
– Не участвовал.
– По поводу покупки двух аэропортов. Можете сказать, что это за…
– Каких аэропортов?
– Честно говоря, не знаю. Знаю, что в России.
– Тогда в следующий раз сможем обсудить.
– А есть такое?
– Я не знаю.
– Вы не знаете, собираетесь ли вы покупать аэропорты? Мне кажется, это не то что покупать чай или кофе! Это все-таки огромные инвестиции.
– Если имеется в виду Владивосток, да, есть сделка. Там, кроме нас, «Чинги», сингапурская компания, управляющая аэропортами, участвует еще Российский фонд прямых инвестиций. Если имеется в виду Самара… И мы обсуждаем Шереметьево. Все остальные – не знаю, о чем речь.
– То есть два – Самара и Владивосток?
– У нас же очень мало аэропортов приватизировано до сих пор. Конечно, мы обсуждаем; какие покупать, какие не покупать – будет решать непосредственно компания. Это не шоколадный, не звездный бизнес.
– А что сегодня вообще шоколадный и звездный бизнес в России? Когда горизонта планирования в связи с кризисом очевидно не существует?
– А что значит – горизонт планирования?
– Это значит, что сегодня планировать прибыль или долгосрочные инвестиции, проекты крайне затруднено, потому что мы заложники некоего политического кризиса в нашей стране.
– Да, давно я ваш канал не смотрел… Извините, но что-то у вас там перепуталось. У нас же нет в стране политического кризиса.
– Нет, вы считаете?
– Я за очевидность. Очевидно, что кризиса нет, система стабильна, как никогда. Я смотрю, как выбираются губернаторы, мэры, они там маршируют просто на выборы. В принципе мандат доверия у власти на любом уровне. Просто нужно понимать, что мандат доверия у власти сейчас сумасшедший.
Власть теоретически может сделать все, что хочет. Уменьшить налоги, раздать землю кому угодно – крестьянам, девелоперам, обеспечить переход необходимых прав, конвертацию этой земли, снизить стоимость квадратного метра. У власти сумасшедший мандат доверия! Другое дело, что она где-то не хочет, где-то не может, а где-то вообще делает наоборот – вместо того чтобы создавать предпосылки для экономического роста и наслаждаться им.
Как-то по-разному в разных ситуациях она оценивает ситуацию и говорит: это не время, надо подождать, здесь чуть-чуть сделаем… Я не уверен, что мы на сто процентов виноваты в сложившейся, назовем так, международной обстановке.
– Да, может, и не виноваты, но тут вопрос – что делать дальше? Вы же правильно говорите, я с вами совершенно согласна: мир закончился, вот этот, со слезой в Сочи, все, нефтяного бума больше не будет. И как дальше в ситуации санкций, антисанкций, присоединения Крыма, будет война на Украине или не будет сейчас, – эти же все факторы отражаются на бизнесе. Как вы вырабатываете стратегию дальнейшего развития в этих условиях?
– Это реально разная повестка дня. Я поддерживаю, так сказать, у вас праведная заточенность на одно, у нас заточенность на другое. Нам бы хотелось, чтобы всем было очевидно, какие проблемы стоят. Так же как вот 12 лет назад была проблема с налоговой службой, ее эффективностью, и как-то все на нее набросились и решили. Вот сейчас там другой набор проблем.
– Сейчас на что надо наброситься?
– Вы правильно говорите, что нужно добиться снижения уровня эскалации и с США, и с той группой стран, которые их поддерживают, достаточно влиятельных стран, и с Европой.
– И как, на ваш взгляд, можно достичь снижения эскалации?
– Только переговорами! От того, что мы с вами будем давать ценные предложения, ничего не изменится.
– Но переговоры тоже уже были – и Минск-1, и Минск-2, а толку?
– Вот у нас есть лидер, и мы должны понимать, хотим мы этого или не хотим, что у него есть новый статус. Был Алиев – лидер азербайджанского народа, сейчас его сын руководит. Есть Назарбаев. У них есть статус, хотим мы или не хотим.
Факт остается фактом: если у него уровень поддержки больше 80%, значит, все его действия оправдываются большинством. И мы понимаем, что это не просто какой-то скачок на событии, когда слезинка мишки потекла на Олимпиаде, а в целом настрой общества. Хотим мы или не хотим, мы в этом обществе живем. Мы же его не изменим в настоящий момент. Мы можем его не принимать, принимать, но это его право. Мне кажется, здесь нужно где-то просто иметь терпение и подождать.
– Подождать чего?
– Должны быть завершены переговоры. К сожалению, я сам намучился с нашими западными партнерами последние 20 лет, честно вам скажу. Я таких историй наслушался, которые они черпают из интернета… Они смотрят на нас через определенную призму. Слишком маленький срок в стране частный бизнес работает. Неясность, сомнительность происхождения многих компаний и так далее – и они нас записывают в свои клише. Так что, мне кажется, нужно дать ему шанс, эти переговоры должны быть закончены. И ему, и Лаврову, и всем остальным. И потом, мы же не хотим воевать с Украиной. Остановите и спросите любого на улице. У нас нет идеологии войны. Нужны переговоры, достаточно напряженные. Опять же, не коммерческие переговоры.
– Хорошо, вот я девушка, блондинка, хочу купить маленький бизнес в Москве, все равно, как я отношусь к Путину, к Украине, но я не знаю, покупать или не покупать, потому что прогноз сделать невозможно по поводу любого бизнеса или даже квартиры. Никто не знает, упадет цена, поднимется, – простые человеческие вопросы!
– Оценивайте экономическую часть проблемы и закладывайте, как вы считаете, риск возникновения той или иной ситуации – укрепление или снижение курса рубля.
– Вы как считаете, укрепится он или не укрепится?
– Я же сказал, я не верю, что мы найдем компромиссное решение в ближайшие 18 месяцев. Эта ситуация наверняка на 2,5–3 года. Это первое. И как следствие, надо сказать, что Центральный банк при всех тех претензиях, которые можно к нему предъявить, сделал неплохую работу за последние четыре с половиной месяца. Начальное решение и предпосылки обвала рубля, конечно, были, но он стабилизировал систему, смог обеспечить определенную точку равновесия. Как я сказал, 45–55 рублей за доллар. Договоренность с Грецией автоматически будет означать, что весь рынок биржевых товаров пойдет наверх.
Здесь, мне кажется, нужно набраться терпения и дать им шанс договориться. Договоренности будут сложные. И это не только Украина, или вопросы безопасности в Европе, или еще какие-то вопросы, которые связаны… часто там упоминается свобода слова, вопросы правового государства, борьбы с коррупцией, ближневосточная проблема, религиозные проблемы, Восток – Запад. Это не будут коммерческие переговоры, где можно легко посчитать. Тут нужно реально отдавать себе отчет. И мне кажется, если больше 80% людей доверяют, у нас нет другого выбора, кроме как подождать эти 2,5–3 года и посмотреть, какой будет результат.
