«Полученной свободой я распоряжусь с уважением. Но не изменяя своим принципам»
Пресс-центр публикует оригинальный текст ответов Михаила Ходорковского в интервью немецкому журналу Шпигель.
Господин Ходорковский, вы провели в стенах тюрем уже не один год, познакомились и с лагерями Сибири, и со столичными изоляторами. Какие у вас впечатления от российской системы исполнения наказаний?
Отечественная система исполнения наказаний направлена не на перевоспитание, не на помощь осужденному, не на защиту общества от преступности, а только лишь на наказание, причем часто – жестокое и унизительное, на слом человеческой личности. Но карательная функция не может быть основной. Изменения происходят, но очень небыстро.
Как проходит ваш день?
Я не совсем обычный заключенный. За почти семь лет заключения я пробыл в колонии, к которой приговорен судом, лишь год и два месяца. Все остальное время — разнообразные следственные изоляторы. И там я практически постоянно пребывал в состоянии подготовки к процессу либо к заседаниям суда. Последние полтора года я нахожусь в Москве в следственном изоляторе «Матросская тишина». Мой образ жизни предопределен участием в судебном процессе и режимом содержания. Все будни я провожу в суде – за исключением одного дня в неделю, когда я работаю с адвокатами.
Как часто вам удается пообщаться с родными?
Иногда в тот же день – раз в неделю — проходят и свидания с родственниками. Час или полтора разговора по телефону, нас разделяет толстое стекло. Разумеется, это происходит в присутствии надзирателей. И так в общей сложности уже 7 лет.
Почему в 2003 году, когда дело уже шло к аресту, вы не воспользовались возможностью уехать из страны, как другие – медиамагнат Владимир Гусинский, эмигрировавший в Испанию, или олигарх Борис Березовский, живущий сегодня в Лондоне? Ведь вас предупреждали.
Вопрос очень непростой. Тогда мне казалось, что у меня не было выбора. «Уехать» для меня означало «предать». Честь дороже. Это мнение я не изменил и по сей день.
Кремлем или кем-то из вашего окружения предпринимались попытки за кулисами договориться о вашем освобождении на основании компромисса — например, вы признаете вину и эмигрируете за рубеж?
Нет. Насколько мне известно, никаких подобных закулисных переговоров никогда не велось.
Насколько велика вероятность вашего помилования со стороны президента Медведева?
Президент Российской Федерации в соответствии с конституцией имеет право помиловать любого осужденного. Никаких ограничений Конституция РФ не содержит. Так что этот вопрос скорее к Дмитрию Медведеву.
Министр экономики Герман Греф и министр промышленности Виктор Христенко заявили в суде, что им не было известно о каких-либо нарушениях со стороны ЮКОСа. Оба они по-прежнему остаются во власти. По—вашему, это предзнаменование возможного оправдательного приговора?
Слишком оптимистичный вывод. Скорее показания демонстрируют личную порядочность и профессионализм этих людей.
Человек извне до сих пор не может найти ответ на два вопроса. Первый касается вашего сказочного превращения в богатейшего человека России, второй – метаморфозы из верноподданного гражданина в диссидента. В 80-е годы вы учились институте, готовившем специалистов для «оборонки», были убежденным комсомольцем. Тот, кого исключали из комсомола, упомянули вы как-то, автоматически «вылетал» и из вуза – и вы все считали, что это нормально. Как и – впоследствии – сотрудничество с КГБ. Что должно было произойти, чтобы вы увидели российское руководство другими глазами?
Я всегда защищал свои убеждения, то, что считал правдой. Когда понял, как нас всех обманывали в советские годы – пошел на баррикады. С тех пор требование свободы слова является для меня ключевым. Разгром НТВ (последнего независимого телеканала – в 2000 году) меня заставил занять более критическую позицию по отношению к Кремлю. Что же касается бизнес-успехов, то вспомните 1987 год. Тогда немногие решались, как я, отказаться от благополучного, по сути гарантированного государством будущего в пользу бизнес карьеры. А в 1996 году также немногие решались, как я, вложить все заработанное в полуразоренное предприятие, да еще за 6 месяцев до выборов, на которых была весьма вероятна победа коммунистов. Я решился, и выиграл.
Вы были советником последнего главы правительства РСФСР, потом, при Ельцине, до 1993 года работали в Минэнерго, одновременно возглавляя правления одного из первых крупных частных банков страны – и это в самый разгар приватизации. Разве это не то самое сращивание бизнеса и власти, которое вы так бичуете сегодня, при Путине и Медведеве?
Банк, который принадлежал мне, стал заниматься ТЭК лишь через два года после моего ухода с госслужбы – в 1995 году. Сегодня люди на верхних этажах власти вовлечены в бизнес совсем иначе. И в этом я вижу опасность.
Во всяком случае, близость к Борису Ельцину способствовала приобретению вами в 1996 году ЮКОСа, уже тогда бывшему вторым по величине нефтяным концерном России. До этого вам уже принадлежали ряд металлургических комбинатов и ОАО «Апатит». Откуда у вас деньги?
Я создал банк в 1988 году, и к 1993 году – к началу приватизации – по российским меркам это был уже «старый банк», которому доверяли и внутри России, и за рубежом. Количество разваливающихся производств было огромно. Ведь рухнула вся советская система. Деньги были меньшей из проблем. Наш банк в 1994-1995 годах заработал более миллиарда долларов, что вообще-то для седьмого в стране по размерам банка немного. Мы обслуживали предприятия и оборонного комплекса, и строительного комплекса Москвы, и лесоперерабатывающего комплекса Сибири, а также цветной металлургии.
Однако российские бизнесмены, в том числе вы, в результате приватизации практически даром получили лакомые куски советской промышленности.
Это чушь. Для покупки ЮКОСа мы брали кредиты в российских банках. При этом западные инвесторы не спешили принять участие в аукционе. Они опасались приобретать крупный актив в стране с непредсказуемой политической ситуацией.. На дворе был 1996 год, все ожидали, что следующим президентом станет коммунист Зюганов, который национализирует российские предприятия без какой-либо компенсации. А потом все забывают, что из себя представлял ЮКОС в 1996 году: Долги государству по налогам достигали 2 млрд долларов. Работники по полгода не получали зарплату. Доля неоплачиваемой продукции достигала 90%. А цены на нефть находились тогда в районе 15-20 долларов за баррель. И сколько могла стоить компания в таком состоянии? Тем не менее, мы выплатили 1,3 млрд долларов за различные активы, погасили долги перед государством и все задолженности. В 2003 году ЮКОС добывал уже вдвое больше нефти, не имел долгов, а капитализация достигала 40 млрд долларов.
Вы неоднократно подчеркивали, что в 90-е годы в высшей лиге российского бизнеса дела велись сравнительно разумно, в то время как сегодня в России царит «безудержность». Что конкретно вы имеете в виду?
Я хорошо знал Президента Бориса Ельцина – он никогда не потерпел бы государственных чиновников, столь откровенно демонстрирующих свои многомиллионные состояния, добытые коррупционным путем, как это происходит после его ухода. Невозможно было себе представить практически открытое использование силовых структур для отъема чужого бизнеса. Правила могут быть хорошими и плохими. Намного хуже, когда никакие правила не соблюдаются или когда на законы во имя каких бы то ни было «политических» целей попросту не обращают внимания. Бизнес-конфликты решаются сегодня зачастую силовыми методами, с захватом заложников, чтобы таким образом оказывать давление на бизнесменов. Просто берут и сажают в тюрьму младшего партнера по бизнесу, друга или подчиненного. В моем деле заложником стал Платон Лебедев (бывший глава принадлежавшего Ходорковскому банка «Менатеп» и член правления ЮКОСа; также приговорен к 8 годам лишения свободы), и не только он.
«Обнаруживать дыры в законе и использовать их – полностью или частично» — так вы описали свой рецепт успеха для 90-х. Выходит, порой вы осознавали, что действуете на грани законного?
Умелое использование закона – важный фактор успеха. Наши действия изучались юристами, аудиторами, проверялись госорганами и судами. Никаких претензий не было, все признавали их законными до начала атаки на нас государства в 2003 году. Если в законе описан путь, следуя которому компания может платить на 20% меньше налогов, то я был бы плохим менеджером, если бы не использовал законные возможности. Моя задача — приносить максимальную прибыль акционерам компании. И еще раз подчеркиваю: все было по закону. Для привлечения нашей компании к налоговой ответственности трактовка законов менялась задним числом. А значительная часть претензий вовсе прямо противоречит закону, и ни к кому никогда больше не предъявлялась. ЮКОС работал по тем же принципам, что и все остальные нефтяные компании, включая государственные. Налоговая нагрузка на тонну добытой нефти была у нас на среднеотраслевом уровне. А в абсолютном измерении ЮКОС платил больше всех нефтяных компаний и был третьим в стране плательщиком налогов после Газпрома и РАО ЕЭС. Здесь, в суде, об этом говорят все, включая госчиновников.
Чего хотело достичь правительство Владимира Путина Вашим арестом в октябре 2003 года?
Главная цель на тот момент – пресечь финансирование независимой оппозиции перед парламентскими и президентскими выборами. Потом у бюрократов возникло желание обогатиться на разрушении компании.
Тогда поговаривали, что вы «скупили» полпарламента, финансировали оппозиционные «Яблоко» и КПРФ. И вашего влияния на политику боялись.
Конечно, такой страх имел место. Согласно показаниям бывшего премьер-министра Михаила Касьянова на слушаниях по моему делу, именно в таком ключе в разговоре с ним высказался Владимир Путин. Я действительно финансировал из личных средств либеральные партии „Яблоко» и «Союз правых сил» (СПС). Насколько мне известно, некоторые из акционеров ЮКОСа, разделяющие взгляды КПРФ, принимали участие в финансировании коммунистов из собственных средств. Но влияние ЮКОСа не было определяющим; крупные компании, в частности, «Газпром», и другие компании тоже участвовали в финансировании избирательной кампании. Решающим фактором были главные игроки: Администрация Президента и губернаторы.
Возможно, дело было в ваших планах проложить нефтепровод в Азию, противоречивших тогдашней геополитике Кремля? Или в намерении продать часть концерна заклятым врагам - американцам?
Проложить нефтепроводы или продать пакет американцам было невозможно без согласия президента. Россия — не Европа и не США. И тем не менее мои враги активно используют подобные утверждения для моей компрометации – несмотря на то, что сейчас трубопровод в Китай строит лояльная, государственная «Транснефть». Правда, стоит он в семь раз дороже, чем выходило по нашим расчетам. И платят за магистраль российские налогоплательщики, а не частные акционеры ЮКОСа на паях с китайскими покупателями.
Ваши проблемы с Кремлем как-то связаны с желанием занять президентское кресло, которые вы выказывали?
В России человек с еврейскими корнями не может рассматриваться как реальный конкурент в этих вопросах – это азбучная истина. И я никогда не заявлял о таком желании, поскольку я не шут.
Вы собираетесь привлечь в качестве свидетелей защиты в общей сложности 478 известных политиков, в том числе половину членов правительства, включая премьера Путина. Однако Путин, равно как и президент Медведев, явно держится в стороне от вашего дела. Кто те люди, которые, оставаясь в тени, стоят за обвинениями против Вас?
Это председатель Совета директоров «Роснефти» Игорь Сечин (при президенте Путине долгое время был зампредседателя администрации президента, после «перехода» Путина на пост главы правительства стал заместителем премьер-министра – прим. редакции) и его подручный, советник Генерального прокурора Салават Каримов, а также еще ряд лиц. Но политическую ответственность, несомненно, несут сами власть имущие. Надо понимать, что многие чиновники обогатились на деле ЮКОСа. А ряд лиц связали свою карьеру с обещанием довести мое дело до нового срока. Они осуществляют давление на суд. Это делают не лично Медведев или Путин, все происходит посредством давно известного механизма. Действует старая инструкция: обвинительный приговор любой ценой.
Вы считаете, что достаточно неблаговидного высказывания Путина по вашему поводу, чтобы рядовые чиновники почувствовали себя обязанными действовать еще более жестко?
Мне вспоминается замечание Путина во время прямого телеэфира на канале «Вести»: тогда он фактически объявил меня организатором пяти заказных убийств. Путин приписал причастность к убийствам тогдашнему руководителю службы безопасности ЮКОСа, после чего добавил: «Понятно, что он действовал в интересах и по указанию своих хозяев».
Вы можете исключить, что у кого-то в вашем концерне руки в крови? Всем известно, что приватизация 90-х была сопряжена с жестокими методами.
Ни один конфликт не решался ЮКОСом «физически». Если появлялись разногласия, мы разрешали их в судах или в правительстве России.
В российском правительстве считается, что вы и ваш концерн также стоите за убийством главы администрации Нефтеюганска Владимира Петухова в июне 1998 года. Якобы это человек стоял на пути у ЮКОСа; даже его вдова два года назад высказывала аналогичные предположения. Вы можете с определенностью исключить, что Петухов погиб не без участия ЮКОСа?
Существует несколько версий гибели Петухова, включая указанную Вами – поскольку он требовал от ЮКОСа доплатить налоги. Но за прошедшие 12 лет со стороны налоговых органов и проверяющих структур по уплате налогов в 1998 году никаких громких претензий ни к ЮКОСу, ни ко мне предъявлено не было, Только с 1999 по 2004 годы. Это и понятно: в 1998 году из-за низких мировых цен на нефть у ЮКОСа был убыток. Что еще раз демонстрирует, как фабрикуется обвинение. И я уверен в том, что ЮКОС не имеет никакого отношения к тем трагическим событиям. Насколько мне известно, это обсуждалось в регионе, — смерть Петухова лежит в русле иного бизнес-конфликта. Правоохранительные органы и не имели в этой связи к ЮКОСу никаких вопросов – до тех пор, пока не понадобилось что-нибудь «накопать».
Вам предъявляют обвинения уже во второй раз. Процесс тянется бесконечно, человеку со стороны происходящее сегодня напоминает творения Кафки. Какую цель преследует такая инсценировка?
Система боится моего выхода на свободу. С другой стороны, дальнейшее содержание меня в тюрьме тоже дискомфортно для репутации власти. Полагаю, окончательное решение моей дальнейшей судьбы еще не принято. А для успокоения российской и международной общественности суд силится соблюсти внешнюю форму. В действительности же процесс ничего общего не имеет с тем, что в мире обычно понимают под правосудием. Еще раз освещать авторитетом суда такую глупость, как это было в первом процессе, больше нельзя. Но и действовать строго по закону столь же немыслимо – ведь инструкцию держать меня в тюрьме никто не отменял. Оказывается, меня судят не за предпринимательскую деятельность. А за что же тогда? За политику? Так скажите, наконец, об этом честно.
Ваш первый срок истекает в следующем октябре. Вы действительно допускаете, что вас могут выпустить на свободу практически накануне очередных президентских выборов?
Я не верю, что такое решение может принять этот суд. В моем деле суд вообще мало что решает. С политической точки зрения есть и сильные аргументы за мое освобождение, и не менее серьезные интересы влиятельных лиц, которые против такого поворота. Я гадать не хочу.
Какую стратегию изберете?
Действовать так, как будто идет нормальный судебный процесс, в котором нужно убедить судью и общество в своей правоте. Я не могу повлиять на политическое решение. Но я могу сделать все, чтобы никто в стране не сомневался: никаких оснований под обвинением нет.
Столь длительное заключение привело к удивительной перемене отношения к вам общественности. В 90-е годы как в России, так и за рубежом вас бесцеремонным спекулянтом, поднявшемся на кризисе. Сегодня вы своего рода святой, мученик за идеалы демократии и гражданских прав. Это дает вам чувство удовлетворения?
Еще раз что касается моего прошлого. Есть такая поговорка, что любой бизнесмен готов отчитаться о происхождении всех своих миллионов, кроме первого. Я же неоднократно отчитывался о всех доходах, до копейки. Последнее время я нахожусь под таким неусыпным вниманием общественности и правоохранительных органов, что если бы в моем прошлом были темные пятна или, тем паче, сомнительные способы приобретения денег, то это было бы уже оформлено в виде еще одного уголовного дела.
Я никогда не относил себя к «баронам-разбойникам», равно как и не считаю себя сегодня святым мучеником. И вообще не люблю стереотипы. Люди – разные. Тем более что любой человек претерпевает за свою жизнь определенное развитие, это касается и меня. Мои друзья верят в искренность произошедшей трансформации и одобряют ее. Работа для меня всегда была самореализацией, и потому практически само собой получилось, что я занялся общественной деятельностью и меценатством. К сожалению, у этого оказался неприятный побочный эффект: моя общественная деятельность была воспринята как покушение на российскую систему власти. Я вовсе не пытался бороться против Кремля, быть мучеником или героем. И символом борьбы за гражданские права и демократию в России я сделался не по своей воле. Но и менять ничего в своей жизни не стал бы.
Два года спустя после вступления Дмитрия Медведева на пост Президента тандем Путина и Медведева, похоже, дошел до предела своих возможностей. Медведев сетует по поводу «примитивной сырьевой экономики» и «засилья коррупции», однако отправить правительство в отставку не может – такой шаг был бы переворотом против его «политического отца» Путина. Какой выход из этого кризиса видите вы?
Действительно, сырьевая направленность экономики в условиях нестабильности мировых цен на ресурсы создает определенный риск для страны. Сейчас уже 71% российского экспорта составляют энергоресурсы. Россия могла бы воспользоваться другими конкурентными преимуществами, чтобы получить импульс для развития: очень даже неплохая система образования и сравнительно дешевая рабочая сила. Об одном из этих преимуществ уже почти можно забыть: в условиях высоких нефтяных цен зарплата растет быстрее, нежели производительность труда. Осталось образование. И хотя его уровень сейчас снижается, его еще достаточно для построения постиндустриальной, инновационной экономики. Однако для этого в России должно появиться другое отношение к человеку. Кто будет создавать новые идеи и бизнесы в условиях, когда не гарантирована даже личная безопасность, а результаты труда в любой момент могут быть изъяты в пользу коррумпированной бюрократии? Ведь мой пример говорит потенциальным созидателям инновационного бизнеса, что лучше это делать не в России. Что для меня очень горько: еще в 2001 году я начал говорить о необходимости построения постиндустриальной экономики. Иного выхода у нас просто нет. Однако без политической реформы модернизационный прорыв невозможен. Путину придется показать, что интересы страны он ставит выше интересов бюрократии и личных амбиций.
Сегодня о модернизации говорят все, однако о том, как следует ее проводить, ведутся споры. Одни считают необходимой предпосылкой либерализацию политической и экономической систем, другие – сильное государство и «хорошую диктатуру».
Глупо считать, будто при помощи «хорошей диктатуры» в России можно построить сильное государство с современной экономикой. Сильное государство в стране с европейскими культурными традициями – это эффективно работающие демократические институты: независимый суд, профессиональный, сильный парламент, влиятельная оппозиция, честные выборы, развитое гражданское общество и независимые СМИ. «Хорошая диктатура» — мечта бюрократов, залог их временного благополучия на тонущем корабле.
Вы неоднократно говорили о том, что ваши сограждане готовы участвовать в общественной жизни. Судя по результатам последних опросов, в этом приходится усомниться: 72% россиян, по данным ВЦИОМа, хотят «стабильности, даже если это будет означать нарушение демократических принципов и личной свободы». Чем объясняется такая позиция: традиционным российским патернализмом?
Формирующееся гражданское общество не может немедленно сломать все стереотипы. Сознание россиян весьма пластично, а готовность к переменам недооценивается. Сегодня людей умышленно обманывают надеждой на продолжение эпохи нефтяного благополучия. Это благополучие — химера. Тем временем в стране разрушается инфраструктура, появляется отставание в науке и образовании, и даже состояние оборонного комплекса пугающе ухудшается. Когда россияне, наконец, поймут правду, они очень быстро и радикально осознают необходимость незамедлительных перемен.
Как при нынешних условиях в России может сформироваться оппозиция, а главное – креативность?
Власть прилагает огромные усилия по расколу и дискредитации оппозиции. Тем не менее, оппозиция существует, в том числе независимая. Однако сильное внешнее давление ведет к ее радикализации, а иногда и маргинализации. Отсутствие влиятельной, конструктивной оппозиции негативно сказывается на многих аспектах: недостаточной продуманности принимающихся в государстве решений, нехватке кадров для государственных институтов, необузданном росте коррупции. Оппозиция будет набирать силу по мере роста потребности в ней. А это неизбежно случится.
До ареста вы пользовались советами целого ряда западных политиков, в том числе лорда Ротшильда, Генри Киссинджера, Графа Отто Ламбсдорфа. Что вы ожидаете от западных политиков и правительств сегодня?
Знакомство с западными политиками помогло мне понять их взгляд на Россию, их собственные страны и международную политику. Общие стратегические интересы базируются на общих ценностях, а не на ложно понимаемом прагматизме. Из универсальных человеческих ценностей нельзя делать лишь форму речи. Это цель, и цель важная. Я благодарен многим западным политикам, которые уделяют внимание моему судебному процессу. Особенно много среди них представителей Германии.
Министр юстиции Сабине Лойтхойзер-Шнарренбергер в день своего вступления в должность приняла у себя вашу мать. Такие акции помогают?
Не буду скрывать: для меня очень важен общественный интерес к моему делу. Вместе с тем, я уверен, что решение моей проблемы находится только в самой России, а не вовне.
Вероятно, вы не захотите во всеуслышание объявить, что из своих владений вы смогли сохранить на сегодняшний день. Но все же: сколько времени вы сможете продолжать финансирование вашей защиты и кампании в вашу поддержку, которая осуществляется по всему миру?
Эти затраты вполне по силам моей семье и друзьям. Абсолютно уверен, что даже если они не добьются справедливости при моей жизни, то продолжат борьбу уже без меня.
Если однажды врата тюрьмы для вас откроются – как вы распорядитесь вновь полученной свободой?
С уважением. Как свобода того заслуживает. Но не изменяя своим принципам.
Господин Ходорковский, благодарим вас за эту беседу.
