Общественная апатия
Как мне кажется, общественная апатия – это знак 2000-х годов.
Есть простой пример. На похороны Анны Политковской пришли 4 тысячи человек, а на похороны адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой – всего несколько сотен. Люди перестали выходить на улицу, чтобы заявлять о своих правах.
Эту тему обсудим с социологом и переводчиком Борисом Дубиным, психологом Ольгой Маховской и молодыми политическими активистами. Гости клуба "Квартира 44" - Ольга Мирясова, движение "Автономные действия", поэт и переводчик Кирилл Медведев, который представляет социалистическое движение "Вперед", писатель Дмитрий Черный, "Левый фронт", Илья Яшин, член бюро движения "Солидарность", и Дарья Митина, второй секретарь Центрального Комитета Российского Коммунистического Союза Молодежи, член совета "Левого фронта".
- Что лично вас вывело бы на улицу, какая причина, какой повод?
Дарья Митина: Ну, у меня банальный ответ. Меня может вывести на улицу любая социальная проблема, которую я не в силах решить сама. Любая общественная несправедливость, от кого бы она ни исходила – от государства или от какого-то третьего лица. В общем, любая проблема, с которой я не могу самостоятельно справиться. И вообще мне кажется, что человек – это животное общественное, и все проблемы легче решать сообща, чем поодиночке.
Кирилл Медведев: Мой ребенок ходит в сад, и сегодня выясняется, что назначена новая заведующая, взамен старой, которая мне очень нравилась и казалась мне крайне демократичной, разумной и так далее. Первый указ новой заведующей был о том, что если в течение трех дней не поступает плата, то ребенок в сад приниматься не должен. То есть пока не будет заплачено, ему вход в сад закрыт. Например, у меня, как и у многих, сейчас есть проблемы с зарплатой - из-за кризиса ее задерживают. И мы видим бюрократический, чиновничий произвол. Вдруг непонятно откуда, непонятно кем назначена новая заведующая. И она издает указ, которому большая часть родителей следовать не может, потому что какие-то далекие от нас банкиры, предприниматели, воротилы ипотечного бизнеса устроили экономический кризис. Именно подобные импульсы меня и заставляют что-то делать. В частности, сегодня я принял участие в пикете в поддержку рабочих Херсона, захвативших завод.
Дмитрий Черный: Наверное, мы не самая репрезентативная выборка, потому что мы занимаемся политикой, и поэтому мы выбегаем на улицы первыми. Я помню, например, как Кирилл проводил одиночный пикет тут неподалеку – у театра, который возглавляет Калягин, "Et Cetera". То есть это как бы высший уровень политической сознательности. Он протестовал против одной постановки. Там была серьезная стычка с охранником, не классовая, а скорее, культурная сшибка. Вышел такой брателло: "Чего ты здесь?! Иди отсюда!". А Кирилл там проводил свою линию. Конечно, мы выбегаем на улицу, может быть, даже зачастую несообразно с теми слоями общества, с теми классами, которые мы поддерживаем. То есть они могут в это время быть на рабочих местах, а мы в этот момент будем в их поддержку проводить митинг. Но сейчас ситуация меняется. Кризис их тоже выталкивает на улицу. И вот здесь как раз и произойдет встреча политических активистов и людей, выброшенных на улицу экономическими проблемами.
В ближайшее время я выйду на улицу в субботу, когда у движения "Вперед" будет съезд, и в это же время будет происходить пикет в поддержку гонимых профсоюзов. В частности, Валентин Урусов, который сел на огромный срок– на шесть лет – по подложному обвинению. Это председатель профсоюза "АЛРОСа", алмазодобывающего предприятия. Ему были подброшены наркотики. Будет акция солидарности в Москве. Я приходил на митинг памяти Маркелова, потому что Стаса я знал, Настю я не знал. И было видно, как люди, слушали, превозмогая мороз... как говорится, слова замерзали в горле. Так что я думаю, рано хоронить, так сказать, политически активный элемент в нашем обществе.
Илья Яшин: На мой взгляд, в уличной политике вообще очень мало хорошего. Если люди выходят на улицу и протестуют, это значит, что в стране что-то не так, и у них нет другой, более цивилизованной формы отстоять свои права. Проблема заключается в том, что власть за последние годы уничтожила практически все механизмы цивилизованного гражданского отстаивания своих прав. Я не согласен с тем тезисом, что уличной политики в последние годы стало меньше. Вы удивитесь, но только в Москве каждую неделю проходят десятки пикетов. Другой вопрос, что они проходят практически незаметными. И вот здесь главная проблема. А вторая в том, что люди готовы выходить на улицу, когда что-то касается лично их – их кармана, их интересов. Примеров довольно много. Ну, посмотрите, на Дальнем Востоке люди выходят на улицу и устраивают многотысячные митинги.
Проблема в том, что на сегодняшний день российское общество полностью лишено такой ценности, как солидарность. И люди в состоянии выходить на улицу для того, чтобы защищать свои права, но никогда не поднимут задницу и не выйдут, чтобы защитить права своего соседа. В этом, на мой взгляд, тупик.
Ольга Мирясова: Меня выводит на улицу, во-первых, сопереживание, сочувствие каким-то людям, солидарность, возмущение действиями властей или отдельных бизнесменов. И каждый раз для меня это эмоциональный порыв, поскольку для нашей страны выход на улицу всегда может быть сопряжен с какими-то неприятностями.
Ольга Маховская: Две темы меня могут заставить подняться и выйти на улицу – это какой-то антимилитаристский митинг, поскольку гибель молодых людей всегда задевает, и чем дальше, тем больше. И наверное, митинг женской солидарности, потому, что это самый незащищенный класс людей, и иногда просто нужно проявить некое сестринство. Но при этом я должна сказать, что не готова этим заниматься каждый день. Раз в год, я думаю, я себе могу позволить проявить такую не спонтанную, прямо скажем, активность.
Борис Дубин: Я согласен с оценкой выхода на улицу как крайнего средства. Один факт из собственной жизни. В моем окружении практически не осталось людей, которые выходят сейчас на улицу и присоединяются к каким бы то ни было демонстрациями и коллективным выступлениям. Лет 15 (я уж не говорю – 20) назад ситуация была совершенно другой.
Поскольку, действительно, радиусы солидарности, по крайней мере, для людей моего слоя или круга явно сократились, на улицу может вывести только то, что, во-первых, ударяет по людям, с которыми я все-таки еще солидарен. И кое-какие фигуры из этих людей уже назывались. Скажем, это мои дети, даже если они взрослые, уж тем более – внуки. Люди, с которыми я связан профессионально, мои коллеги. И очень небольшое количество людей, представляющих правозащитные или какие-то политические движения, которых я уважаю, ценю и с которыми чувствую внутреннюю связь.
В свое время Виктор Франкл, который описывал лагерное сообщество, показал, что апатия соединяется с другим... даже не чувством, здесь не в психологии дело, здесь дело в устройстве сообщества, соединяется с другой движущей силой – с агрессией. Агрессия и апатия – он описал этот феномен, он назвал его "синдромом узилища". И это переключение режимов апатии и агрессии, в том числе агрессии, направленной на таких же, как ты. Это удивительный лагерный феномен - и не только лагерный. Насилие в лагере познают люди не от охранников. Первыми, кто насилует и, так или иначе, репрессирует их - это такие же, как они, но имеющие некоторый стаж лагерной жизни. И это соединение меня чрезвычайно занимает - и по-человечески, и социологически.
- Я предлагаю вам послушать запись разговора с режиссером-документалистом Валерием Балаяном, который, будучи в Крыму на съемках, поехал в Севастополь на похороны Насти Бабуровой. Он не был с ней знаком, но просто проявил человеческую солидарность. И я спросила его, почему такое громкое дело, такое страшное убийство в центре Москвы – убийство Маркелова и Насти Бабуровой - практически не вызвало общественного резонанса? Это что – усталость, апатия?
Валерий Балаян: Конечно, и усталость, и апатия, ну и кроме того, это просто какая-то тоскливая привычка. Выстрелы в Москве стали чем-то привычным. Мне рассказали в "Новой газете", что Бабурову и Маркелова убивали под окнами офиса, где работали люди. Потом следователи и журналисты заходили к этим людям и разговаривали с ними. Они говорят: "Да-да, мы слышали выстрелы". Но никто даже не подошел к окну. Понимаете? Вызвала милицию женщина из аптеки, которая находилась напротив.
То есть убийства и бессудные расправы, стали просто каким-то фоном из телевизионных "Новостей"... "Ну что, еще кого-то... Криминальный авторитет. Какая-то разборка". Каких-то журналистов "замочили". Уже просто никто не обращает внимания. Ну, строчка в "Новостях" - ну, подумаешь, убили. По-моему, обрадовались только нацисты, от их ликования кипел весь интернет. А больше никакой особой реакции не было. Собрались, конечно, близкие, друзья, коллеги этих людей, но это, действительно, получается, какая-то жалкая кучка. То есть общество это не тревожит. По моему ощущению, общество впало в уютный летаргический сон, и все спят. Самое грустное – это то, что спячка рано или поздно заканчивается, а вот в какой стране проснется общество - это уже будет очень большой вопрос.
То, что власть стала в последнее время применять достаточно жесткий ответ к тем, кто выходит на улицу, - это тоже, наверное, не в последнюю очередь влияет на людей. Ну, кому охота идти и подставляться под дубинки омоновцев или под провокаторов, которые вокруг там ходят?.. А ответ властей на все несанкционированные акции, мы видим, становится все более жестким. И если раньше марши и митинги проходили, не заканчиваясь мордобоем и избиением людей, то сейчас это просто каждый второй случай.
С другой стороны, я не могу согласиться с тем, что совсем уж не было реакции. Я был в воскресенье, 1 февраля, на Чистых прудах, когда проходил разрешенный митинг в память Бабуровой и Маркелова. И пришло немало людей, думаю, что человек 300. Несмотря на страшный мороз, люди пришли и выступали. Полтора часа митинг происходил. И слава Богу, без всяких инцидентов окончился. То есть сказать так, что совсем не идут, тоже нельзя. Приходят... но, к сожалению, да, все меньше и меньше. Причин много. Это и усталость, и страх физической расправы, и страх потерять работу. Тем более, в последнее время, в связи с кризисом, люди вцепились руками и ногами в свои рабочие места на фоне массовых увольнений. И это все вместе, мне кажется, и ведет к такой пассивной реакции, которую мы наблюдаем.
- Так считает режиссер документального кино Валерий Балаян. Ваши комментарии.
Дмитрий Черный: Сейчас, с огромными увольнениями, улицы просто наполняются. Другое дело, что уже пытаются по-кремлевски разгребать эту ситуацию. То есть все пересели на правого конька, я имею в виду, все – это "прокремлята", включая "Молодую гвардию". У них лозунг: "Наши деньги – нашим людям!" - и так далее. Я думаю, что все, кто следит за политическим дайджестом, это замечают.
Маша Сергеева – это просто прелесть. То есть такая гламурная девушка... Тут вспоминаются слова "гламурный фашизм". Как бы даже не переодевшись в какую-то минимально, так сказать, бедную одежду, она провозглашает абсолютно правые истины, что-то типа "вокзал, домой". Да, улица наполняется. Другое дело, что сейчас притягивать будут политически... ну, глупое слово "демонизированные", но политически не демонизированные какие-то структуры. Я здесь имею в виду не крупные, системные партии, а какие-то другие организации левые.
Дарья Митина: Вчера мне довелось спорить с одной нашей гранд-дамой от социологии, которая шумно возмущалась тем, что наша партия власти "Единая Россия" искусственно политизирует ситуацию, выводя в свою поддержку толпы людей, так называемые "марши согласных", когда людей свозят на автобусах и так далее. И социологическая дама возмущалась тем, что якобы такие игры чреваты, потому что это первый шаг к фашизму, когда людей, искусственно раскачивая лодку, выводят на улицы. Я позволила себе с ней не согласиться. Мне кажется, то, что делает "Единая Россия", - это, наоборот, предельная деполитизация ситуации. Потому что когда выводят совершенно бессмысленную, религиозную толпу петь какие-то мантры и осанну в поддержку власти, здесь нет ничего общего с политикой. Наоборот, это чистое шаманство, это заклинания, то есть это выхолащивание любой содержательной политики из повестки дня, это запутывание человека. Нельзя уравнивать эти две толпы. Обывателю хотят показать через средства массовой информации, что вот "Марш несогласных" и вот "Марш согласных" - и те идиоты, и эти козлы. Типа: сидите дома, дорогие товарищи, и посмотрите на эти лица, на этих людей, и пусть вам станет стыдно, лучше сидите дома. Это очень порочный подход, потому что люди хотят разного, требуют разного. Уравнивать эти две тенденции я бы не стала.
А что касается апатии... Здесь я с Ильей Яшиным соглашусь, что Россия – это очень большая страна, большая и разная. Статистика нам демонстрирует устойчивый рост протестного движения: сколько пикетов, сколько забастовок, сколько митингов и так далее. Другое дело, что нам это не всегда показывают, и это не всегда заметно. Для той же Риги, например, толпа в 10 тысяч человек – это критичная толпа. То есть толпой в 10 тысяч человек в Риге можно сделать любую революцию – оранжевую, красную, серо-буро-малиновую, неважно. А что такое 10 тысяч человек в Москве? Даже площадь не заполнить.
И вот социальный протест во Владивостоке, качественно новый для нашей политики... Это 2 тысячи активного, экономически заинтересованного населения. А почему он так прозвучал? Потому что есть принципиально новая повестка дня, принципиально новые требования. Пока бастующие, протестующие удовлетворяются какими-то сугубо экономическими требованиями, про них никто не знает, не слышит, их не показывают по телевизору, власть откупается какими-то подачками, и все затухает. Невский машиностроительный завод недавно бастовал, это крупнейшее предприятие во второй российской столице. Там исключительно были требования погасить задолженность по зарплате, поэтому, в общем-то, ничего и не прозвучало. Власть поступила в своем излюбленном, классическом стиле – то есть разделила протестующих на черных и белых, кому-то долги погасила, кому-то пообещала, кому-то обещала посулить, как всегда бывает, - и все улеглось.
Рядышком, в братской Украине, немножко по-другому. Вот Херсонский машиностроительный завод. Там рабочие пошли дальше. Они требуют уже национализации завода, то есть смены собственника. Поэтому их заметили, поэтому с ними стали говорить. Леонид Немчонок, которого раньше, никто не знал, сейчас разговаривает с правительством. И это уже качественно иной протест. Херсонские рабочие, по сравнению с нашими, сделали качественный шаг вперед, потому что они поставили на повестку дня вопрос о смене собственника. Но национализация в условиях коррумпированной Украины – это, условно говоря, передать завод из рук дяди Пети в руки Виктора Андреевича, Юлии Владимировны и так далее. То есть это не решение проблем для рабочих. Когда рабочие поставят вопрос о рабочем самоуправлении, о том, что завод должен принадлежать именно им, а не коррумпированному государству, тогда их заметят, тогда о них будут говорить.
Илья Яшин: Были сказаны абсолютно правильные слова по поводу того, что помимо социальной апатии есть и другое, господствующее сегодня в обществе чувство – это страх. Действительно, раньше никогда людей постоянно не били на улицах, если они выходили с плакатами. На протяжении последних восьми лет гайки исключительно закручивались. Если вспомните 2000-2001 годы, вы могли спокойно проводить акции протеста у центрального подъезда в Государственную Думу, то теперь вас к Государственной Думе на пушечный выстрел не подпустят, задержат, изобьют, напишут заявление в ваше учебное заведение, потребуют вас исключить.
Но помимо этих субъективных причин есть и причины объективного характера. Связаны они, на мой взгляд, с тем, что российское общество сегодня переживает глубочайшую стадию постимперского синдрома. Вспомните, в конце 1980-х, в начале 1990-ых годов была такая большая волна "Мы требуем свободы!", своего рода Майдан, который устраивали наши отцы. Сотни тысяч людей выходили на улицы для того, чтобы защищать довольно абстрактные идеалы. В 1990-е годы многих людей ждало жесточайшее разочарование. И вот наступили 2000-е годы, вот этот постимперский синдром, когда люди во всем разочаровались, потеряли интерес к политике. И в основном общество испытывает такие монархические чувства, что "пусть будет царь, он жесткой рукой наведет порядок, мы ни в чем участвовать не будем". Это, в общем, не раз описанный в науке процесс.
Но, в то же время, много есть примеров и доказательств тому, что он не может длиться бесконечно. И судя по всему, все-таки девять, уже, наверное, почти десять лет – это критичный срок для этого процесса. Особенно учитывая то, что мы живем все-таки в XXI веке, а в эпоху информационных технологий время движется гораздо быстрее. И, скорее всего, в ближайшее время ситуация начнет меняться. Я думаю, что есть основания ожидать некоего обратного движения маятника. Социология отчасти это подтверждает. И можно как раз об этом поспорить.
Я был недавно в Центре Карнеги на дискуссии, посвященной, в том числе, этой теме. И там были приведены любопытные цифры. Если в конце 1990-х годов на довольно провокационный вопрос "что бы вы предпочли – демократию, свободу или порядок?" 80 процентов выступали за порядок в ущерб демократии, 20 процентов хотели свободы, то сегодня цифры поменялись просто полностью. Сегодня уже 60 процентов людей хотят свободы и только 40 процентов готовы жертвовать своей свободой ради порядка. Поэтому мне кажется, что обратное движение маятника уже наметилось.
- Борис Владимирович, а что говорит социология?
Борис Дубин: Не знаю, какую социологию вы слушали в Центре Карнеги. Наши данные все-таки не такие.
- Напомню, Борис Дубин представляет Аналитический центр Юрия Левады.
Борис Дубин: Нельзя здесь выдергивать один вопрос, одну формулировку, надо все-таки смотреть весь их комплекс. А для этого приходится довольно долго следить за разными вещами. И потом из этого начинает складываться некоторая картинка. У нас она начала складываться, пожалуй, где-то только во второй половине 1990- годов, года с 1996-1997. Ну и к концу 1990-х вроде что-то сложилось. Потом начало меняться.
Социум, в котором мы живем, - это не просто очень большая страна, хотя это верно, и это само по себе большое бремя, но это социум очень разорванный. Причем по самым разным направлениям. Мы можем сказать про эту страну, примерно с равной степенью обоснованности, совершенно разные вещи, имея в виду в одном случае – молодежь, в другом случае – Ригу, в третьем случае – Урал, в четвертом случае – стариков. И все это будет отчасти правдой. На это, кстати сказать, работали все 1990-е годы, начиная примерно года с 1993-1994. И уж тем более 2000-е годы, когда это стало сознательным направлением правительственной политики: раздробление, фрагментация сообщества. Причем это не просто погружение его в апатию. Я-то думаю, что здесь вещь гораздо более опасная. Это, если хотите, новая технология управления: не с помощью репрессий, как при Сталине, не с помощью точечных даже репрессий или дефицита, как при Брежневе, а вот именно через такое состояние частичной, временной дезорганизации то в одной, то в другой части общества. Сегодня этому "рауш-наркозу" подвергнут стариков, завтра – еще какие-то группы, послезавтра – еще кого-то. Это кратковременное состояние оглушения или парализации, если хотите, которое время от времени предпринимается в разном отношении.
Причем я не могу даже сказать, что все концы сходятся в Кремле. И это вторая очень важная характеристика общества, в котором мы сейчас живем. Вообще-то говоря, власть везде. Она расплылась повсюду, в том числе спустилась на этажи гораздо ниже, чем Кремль, где ее почти уже и не видно, но стилистика, на что Юрий Левада обращал внимание сразу, как только Путин вступил в должность, стилистика поменялась, и она общая. О деполитизации - я совершенно согласен. То, с чем мы имеем дело, и то, что Лев Рубинштейн назвал "скользкий лачок гламура", который покрыл все, - это и Ксения Собчак, и политика, и все что угодно, он покрывает все это, этот глянец, который на всем лежит. И для большей части населения, которая, как известно, в интернет не залезает, за исключением 12 процентов, причем, как правило, более молодого населения и городского, вся остальная часть смотрит четыре канала телевидения. А где вы там это все увидите? Где вы там об этом вообще все услышите? А если и услышите, то акценты будут расставлены так, что зрители тут же переключают на другую программу и не собираются это все смотреть. Их совершенно это все не интересует.
Еще одна часть проблемы, и о ней тоже говорилось, я хочу просто немножко заострить это дело. Это даже не просто страх перед дубинками. Мне кажется, тут немножко другое дело. Дубинки есть и страх перед ними есть, это верно. Но после 1990-х годов, середины и второй половины, отчасти через нагнетавшуюся через масс-медиа опасность мирового терроризма, нашего здешнего терроризма, взрывов домов, чеченцев… Разлитая всюду опасность, сработала как средство парализации. Отчасти равнодушие вызвано этим. Это равнодушие оглушенных людей, которые привыкли к тому, что опасность везде и всюду. До 80 процентов населения устойчиво говорят о том, что чувствуют себя и своих близких в постоянной опасности из-за того, что с ними может произойти. Это могут быть чеченцы, это могут быть милиционеры, это могут быть бандиты. Насилие как будто бы разлито повсюду. Но оно не заставило общество активизироваться, а напротив, погрузило его в такую... я бы не сказал, что это спячка. Люди на улицах двигаются с повышенной скоростью. Мимика людей чрезвычайно нервическая. Попробуйте двигаться в толпе – и вы увидите, какие импульсы насилия и агрессии исходят буквально со всех сторон. Общество совершенно в этом смысле не заснувшее. Но это режим сочетания насилия с депрессией, насилия с апатией.
И самое диковинное, дикое и, может быть, опасное, хотя не привлекает внимания, - способ этого общества выживать, механизм выживания. Переход из одного такого состояния в другое – это слабая, нерепрессивная форма управления, в отличие от сталинского режима, когда понятно, откуда опасность исходила и каким образом она действовала И вот эти слабые формы оказываются более долговечными, к сожалению. Тут я уже встаю на некоторую гражданскую позицию, чего бы не хотелось, я хотел бы остаться социологическим диагностом. И это довольно опасная вещь. Потому что люди, 80 процентов (за эти цифры я отвечаю), хотят выживать. Действительно, 20 процентов рассеянных по стране, которых никогда и никакими средствами не удастся собрать вместе, в целом против одного, другого, третьего – Кремля, олигархов, кого хотите.
Дарья Митина: А говорят, уже 30!
Борис Дубин: Ну, можно и так посчитать, в более или менее мягкой форме. Но 70-80 и 20-30 – которые, ну, в лучшем случае, выйдут числом 2 тысячи, 4 тысячи, а чаще сейчас все-таки 200-300 человек.
- Я бы попросила сейчас Ольгу Маховскую, как психолога, прокомментировать это явление – общественная апатия. Вы согласны с тем, что 2000-е годы постепенно привели нас к общественной апатии? Есть ли психологические объяснения этому явлению?
Ольга Маховская: Вы меня провоцируете отвечать, что "да, мы стали апатичнее, есть психологические объяснения" и так далее. Но мне кажется, что в аксиоме, "социальная апатия доминирует", все-таки можно усомниться. Мне понятно, почему молодые политические лидеры эту аксиому используют, – потому что для них это способ доказать свою необходимость: нужно поднимать массы. Но я слушала их внимательно, и во-первых, не поняла, чем они друг от друга отличаются, я не поняла, почему они рассказывают о тех фактах, которые от их жизни слишком далеки, от жизни молодых людей. И я не поняла, почему они нападают на социологов, так плохо зная цифры. Пока я Бориса Дубина не услышала, я не поняла, о чем мы вообще говорим.
А как психолог я скажу, что дело, конечно, в социальном бездействии. Но за такой социальной тишиной не всегда скрывается апатия. Иногда это осознанная позиция. Кроме политической активности, может быть профессиональная активность, люди могут заниматься литературной деятельностью, частной жизнью и так далее. И они не видят, как через митинг можно решить ту или иную задачу, и это правильно.
Сегодня я была на конференции, которая была посвящена интеллекту. Международные исследования показали, что уровень интеллекта находится в обратной корреляции с политической активностью. Грубо говоря, умные люди не идут на забастовки. А объясняется это тем, что человек с высоким интеллектом берет паузу для критического осмысления события, а не прется каждый раз на улицу по всякому поводу, который к нему не имеет никакого отношения. Более того, любая идеология любого движения имеет в виду всегда некоего политического болвана, который будет откликаться на эти лозунги. Вот есть такой Форрест Гамп. И мне кажется, что это будет страшнее. Массовые митинги в поддержку всего на свете – это гораздо страшнее, чем тихо каждый пытается искать свой путь.
И я займу еще более радикальную позицию, чем Борис Дубин: я считаю, что это не форма выживания, а форма жизни. Кристаллизуются другие частные формы жизни, я это через консультирование вижу. Они не всегда продуктивны, но так идет поиск. Это такая социальная креативность, она не на улицах. То, что мы видим на улицах, это социальная пена. Другое дело, что есть ситуации, когда мы вместе сообща можем оказать давление на институт, на начальство, на организации, и решить, таким образом, какую-нибудь частную проблему. Я верю в частную солидарность. Я не верю в тотальную политическую активность, я ее боюсь. И более того, как психолог я еще раз предупреждаю, что не всякий человек, который проявляет политическую активность, автоматически записывается в категорию психически нормальных людей.
Ольга Мирясова: Во-первых, я хотела бы сказать, что по сравнению с похоронами Политковской, после смерти Стаса и Насти акции носили просто другой характер. Я посчитала по интернету: прошло 38 разных форм акций в очень многих городах. Конечно, это были немногочисленные акции, как правило, от нескольких человек до 30-40, но, тем не менее, это событие было резонансным. И я видела цифру в интернете, что только 24 процента опрошенных не знали о нем, о том, что было такое убийство. Для России, я считаю, это очень много. Это многих людей как-то задело, осталось в памяти.
Но, конечно, социальная апатия есть. И я думаю, что она проистекает, с одной стороны, от неверия людей в собственные силы и от того, что власти одновременно делают все возможное для того, чтобы политические инструменты в нашей стране никакого значения не имели и сводились к минимуму. У нас нет политической традиции соответствующей. И это необязательно протестные выступления. Это и профсоюзное движение, которое было бы реальным, независимым, в рамках которого можно было бы защищать трудовые права. И самоорганизация по месту жительства, которая бы не позволяла задирать невыносимым образом цены. И самоорганизация родителей в школах и в детских садах. То есть форм существует огромное количество. Но люди часто идут по пути индивидуального решения проблемы. И призвать их к тому, что методы коллективного действия эффективны, помогают во многих случаях, очень сложно. Люди в это не верят.
- Я предлагаю послушать еще один фрагмент моего разговора с режиссером Валерием Балаяном, который после похорон Насти Бабуровой решил снять фильм о людях ее круга и вообще о ее жизни.
Валерий Балаян: Я начал собственное маленькое... ну, не расследование, а просто я снимаю свидетельства людей, которые знали Настю, которые были ее друзьями, близкими и коллегами. В том числе я встречался с рядом людей, которые относят себя к антифашистам, к анархистам. Некоторые из них соглашались говорить, закрыв лицо шарфом или капюшоном, – только при таких условиях. Некоторые просили, чтобы голос изменили, чтобы сидеть спиной к камере. И я спрашивал: "Почему у вас какой-то страх? Или что это?" Они говорили, что очень часто митинги с участием антифашистов и анархистов заканчиваются тем, что не милиция их преследует, а нацисты или другие деклассированные, в общем, непонятные люди. Может быть, они нацисты, может быть, просто скинхеды, я не знаю точно, но их оппоненты, которые их караулят. И когда заканчивается митинг и люди начинают расходиться, то нападения совершаются в метро или при входе в метро, или в переулках, на улицах. И эти нападения учащаются. Более того, люди, которые нападают на анархистов, на антифашистов, как правило, вооружены. То есть у них у всех есть, как минимум, холодное оружие – кастеты, ножи.
И ребята, с которыми я общался, анархисты, антифашисты, они все говорят, что, в общем, это уже давняя пошла история, давняя традиция такого противостояния. Но до убийства Тимура Качаравы это были какие-то схватки, стычки, драки. Но после убийства Качаравы все поняли, что какой-то Рубикон перейден. И этих людей не держит ничего, у них нет никаких ни моральных, ни других запретов на то, чтобы пустить в ход оружие и даже лишить человека жизни. То есть это та реальность, которая происходит на наших улицах. И антифашисты, и анархисты очень хорошо это понимают. И плата за их позицию иногда оказывается вот такой – просто кровавой.
Ольга Мирясова: Действительно, проблема, связанная с этим уличным противостоянием становится все более и более острой. И антифашисты – это люди, которых многие оценивают неоднозначно, которые вот таким, например, уличным насилием решили как-то попробовать встать на пути того, что происходит. То есть, эти угрозы в их адрес и эти нападения не случайны, потому что, прежде всего именно в них фашисты и видят угрозу для себя. Они выбирают такую тактику нападения на иностранцев, что задержать, поймать их потом достаточно сложно. Правоохранительные органы не особенно заинтересованы в расследовании нападений на мигрантов, потому что они сложные, за них никто не заплатит. Общество особенно и не требует от них этого. И в результате это своего рода вызов огня на себя. В этом, конечно, большая проблема. Потому что сейчас, когда уже есть пятеро погибших антифашистов, перед движением стоит большая проблема. Мы бы не хотели, чтобы и дальше погибали молодые люди.
Настя Бабурова, несмотря на то, что, скорее всего, действительно, убийца в нее не стрелял, не случайно оказалась на этом месте. Потому что она писала именно об антифашистских делах, и со Стасом Маркеловым у них было очень много общего на основе деятельности Стаса в сфере антифашизма.
- Даша Митина будет спорить с Ольгой Маховской, насколько я понимаю?
Дарья Митина: Прежде чем поспорить с Ольгой Маховской, я бы хотела прореагировать на мнение Валерия Балаяна, которому большое спасибо за то, чем он занимается. Я просто хотела бы рассказать действительно о другой форме солидарности. Потому что мы думаем, что солидарность – это только выйти на митинг. Когда я ехала на прощание со Стасом и Настей на следующий день после их убийства, я зашла в цветочный магазин, чтобы купить цветы, выбрала букет и подошла к кассе. А мне кассир говорит: "Ну, этот букет, наверное, вам не подойдет, потому что здесь четное количество цветков. Это для кладбища букет". А я говорю: "А мне как раз и нужно для кладбища. Я еду на похороны. Вы слышали, вчера журналистку и адвоката убили?". И женщина на кассе мне говорит: "Знаете, берите букет бесплатно".
Вот это тоже, на мой взгляд, форма солидарности. То есть не обязательно приезжать на митинг, участвовать в похоронах. Но вот то, что эта женщина сделала, мне кажется, тоже вполне тянет на некую индивидуальную форму солидарности. И таким людям большое спасибо. Потому что эти люди не знали погибших, они не знали ничего об их деятельности, они просто увидели телевизионную картинку, что убили двух молодых людей. И это дорогого стоит. И таких людей много. Поэтому я бы измеряла общественную активность не только в митингах.
Думаю, я выражу какое-то общее мнение, если поблагодарю Ольгу Маховскую за то, что мы все - "социальная пена" и политические дегенераты. Мне-то как раз кажется, что питательный бульон фашизма – это как раз обыватели, которые сидят дома и не реагируют ни на что, занимаясь исключительно своими бытовыми проблемами. Я не хотела бы никого в данном случае обижать, но мне кажется, что мы немножко перепутали право и лево. И возвращаюсь к тому, что сказал Борис Владимирович Дубин о равнодушии: вот апатия – это всегда равнодушие. И равнодушие – это всегда вещь обоюдная, она взаимная. То есть не только народ равнодушен к власти, к тому, что она делает, но и власть вполне равнодушна к нам. То есть власть интересуется нами только тогда, когда ей от нас чего-то надо или надо нас как-то уконтрапупить, в очередной раз надо нас обобрать и так далее. А в остальное-то время она вполне к нам равнодушна.
На следующий день после убийства Стаса и Насти, 20 января мне позвонили из Управления ФСБ по борьбе с экстремизмом с просьбой о встрече, так сказать, вызвали в органы, как это полагается. И я вполне логично решила, что речь пойдет об убийстве, потому что со Стасом мы были близко знакомы, мы дружили 17 лет с ним, мы общались в каждодневном режиме, и мне, действительно, есть что рассказать следствию. И я, честно говоря, рассчитывала на то, что разговор пойдет именно об этом. И что бы вы думали?.. Уполномоченный дядечка из соответствующих органов спросил, собираемся ли мы участвовать в "Марше несогласных" - и все. И сказал: "Мы бы хотели, чтобы вы в "Марше несогласных" не участвовали". Ну, во-первых, если наши органы за нами следят и нас изучают, то им бы хорошо знать, что в "Маршах несогласных" "Левый фронт" не участвует. А во-вторых, на мое предложение поделиться со следствием ценной информацией, которая могла бы пролить свет на подробности убийства, мне было сказано: "Нет-нет, это не к нам. Мы этим не занимаемся. Это, пожалуйста, в прокуратуру, в Следственный комитет, МВД. Мы вас изучаем". Типа социологи, энтомологи, скажем так, "изучаем вас, как насекомых". То есть человек, работающий в такой структуре, даже не заинтересовался тем, что может рассказать о Стасе ближний круг его общения. И это является показателем того, как работает власть, что ей, на самом деле, от нас нужно, что ей не нужно и так далее. То есть равнодушие – это вещь вполне обоюдная.
Кирилл Медведев: Мне кажется, важно все-таки иметь в виду некоторую историческую перспективу, чтобы понимать, что вот эти представления, которые сейчас преобладают отчасти и в нас, они историчны. Они когда-то появились, на определенном историческом отрезке, и в какой-то момент они сойдут на нет. И вполне возможно, этот момент наступает. Потому что если смотреть совсем широко, то та эпоха, в которой мы сейчас живем, она началась где-то в середине 1970-х годов. Левые обычно эту эпоху называют неолиберальной. Вот сейчас, после того, как это слово употребил Ходорковский в своем письме, оно стало гораздо более распространенным. А основное свойство сознания этой эпохи – это концентрация на частном. Она началась на спаде огромных движений, огромного социального и политического подъема 1960-х и начала 1970-х годов. И основным лозунгом был уход в частную жизнь: "Занимайтесь своим делом, наше общество достаточно справедливо в том плане, что любой, кто хочет, может в нем чего-то добиться, а кто не добивается, ну, значит, он ленив". И так далее. А основными политическими столпами этой идеологии были Рейган и Тэтчер, а сейчас это Буш и Саркози.
А если смотреть более локально, то у нас это сознание возникло и распространилось в 1990-ые годы. То есть на спаде этого процесса конца 1980-ых и начала 1990-ых годов. В какой-то момент, а я так думаю, что рубеж – это все-таки 1993 год, стало доминировать представление, что есть некие профессионалы, в том числе и в политике, которым нужно просто передоверить решение наших проблем, а они сделают все что нужно: создадут нам экономику западного типа и так далее. Пора уже заканчивать с маханием флагами, с какой-то инфантильной, уличной, перестроечной активностью. Все, наступает настоящая жизнь: каждый за себя, и все нормально, это капитализм. Вот эта эпоха сейчас и продолжается. Здесь я не вижу какого-то кардинального различия между тем, что было в 1990-е, и тем, что было и есть сейчас.
Сейчас мы, вполне возможно, находимся в неком критическом моменте и в глобальном смысле, потому что, скорее всего, экономический кризис означает конец этой неолиберальной эпохи. Потому что идеи свободного рынка, нерегулируемого, которые преобладали, они себя дискредитировали. И соответственно, выхода из этой ситуации, наверное, может быть два. В принципе, человек долго не может прибывать в состоянии такого идиотизма, когда он не способен соотносить свои частные проблемы, конкретно его жизнь, с чем-то более общим. И поэтому выход тут может быть либо в том, что ему, наконец, уже окончательно объяснят, что его проблемы - это проблемы его нации, и соответственно, выход в этом, в такого рода единении. Либо он осознает то, о чем я говорил в начале, - это случай из моей частной жизни. Либо он осознает, что его проблемы – это проблемы определенного класса, класса наемных работников, который, собственно, при том, что он достаточно диверсифицирован, является главной жертвой вот этого кризиса, главной жертвой неуправляемости рынка.
И поэтому здесь я думаю, что, действительно, мы стоим перед каким-то поворотным этапом. Нас ждет либо дальнейшая деполитизация и псевдоединение под какими-то абсолютно абстрактными лозунгами, либо реальное познание того, какое место мы занимаем в этом обществе и как наша частная жизнь и проблемы связаны с проблемами общества вообще. И не только российского, но и глобального.
- Кирилл, я бы добавила к вашему выступлению о так называемом неолиберальном эскапизме маленькую деталь. У нас есть большой опыт советского эскапизма. У людей старшего поколения есть такая, знаете ли, манера уходить в частное, отгораживаясь от давления государства.
Илья Яшин: Мне не близко такое поверхностное толкование либеральной идеологии. Либеральная идеология – это одна из величайших идеологий в мире, которая заложена в основу политических систем всей Европы. И выдергивать из этой концепции какие-то отдельные вещи и критиковать их вне контекста, мне кажется, неправильно. Да, действительно, идея частной собственности была абсолютно новаторской, когда она была выдвинута идеологами либерализма, основателями этой идеологии. И вообще, по-хорошему, это абсолютно естественное чувство для человек. Действительно, каждый человек хочет иметь что-то свое, то, ради чего он будет работать, иметь, собственно, частную жизнь. И право на частную жизнь – это, безусловно, завоевание либерализма.
Просто помимо идей частной собственности, в либеральной идеологии заложены и другие вещи. Например, такая, как правовое государство. Например, такая, как гражданское общество. Это все идеи, разработанные и внедренные на практике основателями либеральной идеологии. И конечно, вы, в первую очередь, всегда будете заботиться о том, что происходит в вашей квартире и в вашей семье. Но если у вашего соседа пожар, вы пойдете и поможете ему. И здесь нет никакого противоречия. Не надо противопоставлять коллективные действия частной собственности, частной и личной жизни. Это абсолютно неправильный и поверхностный подход, я бы сказал, примитивный очень подход.
А вообще идея того, чтобы передавать право управлять государством профессионалам, согласитесь, не лишена здравого смысла. Действительно, невозможно быть абсолютно всегда тотально политизированным. Общество, которое тотально политизировано, находится в психически неуравновешенном, нездоровом состоянии. Причем у каждого поколения, как правило, бывает только один короткий исторический период такой тотальной политизации. Все остальное время люди живут своей нормальной жизнью. Еще Джон Локк об этом говорил, и этот принцип лег в американскую Конституцию. Ели этот профессионал начинает узурпировать власть и начинает нарушать права тех людей, которые его поставили руководить государством, у народа есть право этого так называемого профессионала попросить уйти и есть право на вооруженное восстание. Поэтому не надо выдергивать здесь из контекста какие-то отдельные вещи.
Та дискуссия, которая сегодня ведется, уже не носит характера идеологического противостояния: либерализм против коммунизма. Все идеологии имеют право на существование. И не тогда общество будет сильным и устойчивым, когда преобладает какая-то из идеологий, а когда есть правила игры. Почему в последнее время представители левых, правых, либеральных, социал-демократических, иногда даже националистических идеологий оказываются за одним "круглым столом" и чаще на одной площади? Потому что все заинтересованы в неком базовом консенсусе, в том, чтобы были сформированы нормальные правила политической игры, чтобы была элементарная система политической конкуренции. Да очень мало людей, которые получают удовольствие от стояния на морозе с плакатом. Не от хорошей жизни, повторяю, люди выходят на улицу. И конечно, большинство из этих уличных вожаков предпочли бы милицейским дубинкам парламентскую трибуну. Дайте свободные выборы, дайте людям возможность участвовать в этих выборах, дайте людям возможность честно и нормально конкурировать. Конечно, большинство из тех людей, которые выходят на улицу, предпочли бы митинговые площади телевизору без цензуры. Ну, дайте нам этот телевизор! Дайте возможность обсуждать то, что нас волнует, не на наших кухнях, не на площадях, дайте нам возможность обсуждать это на телевидении! Дайте нам вести нормальную, общенациональную дискуссию по тем проблемам, которые реально волнуют общество! Хватит затыкать людям рот, хватит создавать "черные списки" неугодных политиков на телевидении, хватит ограничивать темы для обсуждений! Вот в этом проблема. Тогда и не будет никакой тотальной политизации. Тогда будут нормальные механизмы решения общественных споров и общественных конфликтов.
Дмитрий Черный: Я бы все-таки поспорил с Ольгой. Кстати, я тоже психолог по образованию. И отчасти с Ильей бы поспорил. На мой взгляд, политизированность общества – это критерий его здоровья и в каком-то смысле даже критерий успешности. То, что сказала Ольга, она на самом деле нам очень сильно помогла. То есть мы здесь с таким абстрактным, отдаленным от нас обывателем боролись в своих речах, а вот это психология в чистом виде – частная жизнь, частная собственность, не выходить дальше экрана телевизора. Но сейчас этот мир благополучно, как воздушный шарик, сдувается. То есть переполненный экран и пустой холодильник этого человека выгонят на улицу, вот этого замкнувшегося в частной жизни. У меня целая книжечка на эту тему написана: как стать политиком из нормального московского мальчика.
В самой изначальной идее коммунизма, ну, я имею в виду советский, который пытались построить, как раз и была заложена идея тотального участия всех звеньев общества в политической жизни, причем постоянного участия. Потому что если только на маленькую долю ослабнет этот контроль – и вот у вас возникает (ненавижу термин "тоталитаризм") гиперцентрализованная власть, возникают репрессии, потому что вы недоглядели у себя на заводах, вы эту власть отпустили, а она бюрократизировалась и в итоге стала тем, чем стала, мутировав в нынешнюю постсоветскую модель. То есть она же, в свою очередь, и опирается на психологию вот этого частничества. То есть: давайте, ребята, себе спокойно сидите у себя по домам, со своей семьей, успешно себя реализовывайте в рамках своей частной жилой площади. Но только оказывается в итоге, что эта частная жилая площадь у одних измеряется какими-то замками и особняками, а других все теми же самыми "хрущобами". Ломается модель, причем сама жизнь ее ломает, потому что люди-то все-таки стремятся к какой-то правде, к истине, и, естественно, стремятся выйти для этого, вот именно для этого, чтобы это понятие объяснить другим, на улицу и с плакатами стоять. По-моему, очень красивая поза человека, стоящего с плакатом, осмысленная.
Борис Дубин: Во-первых, про частную жизнь. Ну, братцы, если опираться на тот материал, которым я располагаю, который получен моими коллегами и мною, то до этого еще куда как далеко. И частная жизнь, неолиберализм и так далее, у нас просто еще и не ночевали. Ситуация совсем другая. Это не частная жизнь. Это раздробленное сообщество, размельченное, фрактальное, если хотите, фрагментарное. Потому что урвать проще одному и выживать проще одному, со своей семьей. И несколько поколений советских и постсоветских людей вполне к этому делу привыкли, код этот моментально понимают. И если говорить о состоянии общества в его большинстве, то я бы сказал, что это никакая не частная жизнь. Это, как уже было сказано, постоянное осознание опасности и незащищенности, это дикая ксенофобия у двух третей населения, которые согласны выселять из Москвы любых не российских людей, и просто сегодня бы подписались под этим. Две трети, которые голосуют за "Россию для русских", и так далее. Какая тут частная жизнь?..
Хоть и менялись за 20 лет наших замеров какие-то основные признаки эмоционального что ли состояния людей, которое люди видят вокруг... У нас такой обычный вопрос: "Что вам кажется наиболее характерным для большинства людей, которых вы видите на улицах, в транспорте и так далее?". Ну и дальше – закрытый список. Три лидера остаются неизменными. Подвижки в цифрах есть, но три лидера одни и те же. Это – агрессия, хамство, грубость, насилие – первое. Второе – зависть, недоброжелательность. Третье – равнодушие и апатия. Вот они все вместе и идут. 30-40 процентов, сейчас немножко, вроде бы, равнодушие опустилось до 25, это подвижка заметная. Вроде бы, чуть-чуть подрастает количество тех, кто видит вокруг себя какой-то энтузиазм, какую-то возможность людей своими руками что-то сделать. Но пока доля этих людей, которые своими руками что-то сделали и обеспечили себе хотя бы благополучие, - ну, это процентов 12-15, если очень мягко смотреть на вещи – 18-20, но никак не более. И это, конечно, дает некоторую надежду, но пока не более того.
Я понимаю место, функцию и значение уличных протестов и других форм мобилизационной солидарности. Это нужная вещь, в том числе и для того, чтобы карась не дремал, а то уж власть совсем подумает, что просто под нее не подкопаешься. И для молодых людей это нужно – для того, чтобы какие-то лидеры выковывались, какие-то фигуры появлялись. Но я бы думал опять по старому, контовскому совету, так сказать, не бить в то место, где пузырь на кастрюле образовался, - прорвешь, а бить по ободку равномерно – тогда растянется все целое, и глядишь, пузырь если и не совсем уйдет, то уменьшится. А это значит - наращивать связи солидарности. Равнодушие рождается из десолидаризации.
Каким-то образом это ноу-хау западного общества, как его ни называй – либеральным, неолиберальным, каким-то образом там была решена чрезвычайно важная человеческая проблема, важная для человеческих сообществ – соединение самостоятельности, соревновательности и солидарности. Каким-то образом они сумели на какое-то время, никогда не окончательно, но все-таки добиться связей между этими движущими силами в человеке, в семье, в человеческих коллективах и так далее. Разрыв одной из этих составляющих, как правило, разрушает и все другие. Разрушается соревновательность – разрушается солидарность. Разрушается самостоятельность – разрушаются все две остальные составляющие. Их там, наверное, может быть, еще пять-десять, но я выделил просто более принципиальные.
И последнее замечание. Когда начались кавказские события, те, кто следил за ними только по телевизору, видел одну войну и одну страну. А тот, кто при этом еще заглядывал в интернет, видел другую страну и другую войну. Вообще говоря, мы живем в нескольких странах, и это надо понимать. И это чрезвычайно драматично, это очень неприятно, и может оказаться, чрезвычайно тяжело. Но это надо понимать и видеть. И видеть, что власть нынешняя в этом, в том числе, видит свой ресурс в том, чтобы общество было вот таким, чтобы в нем было десять разных стран. Но при этом чтобы ни одна из этих стран, не была бы добровольной, и ни в одной из этих стран человеку не жилось бы хорошо. Власть чрезвычайно в этом заинтересована. Это не значит, что она это делает какой-то централизованной политикой. По сумме того, что она делает, получается такой результат. И поэтому, с одной стороны, вроде бы, стабилизация была еще совсем недавно, да даже и сейчас все эти благополучные тона все-таки преобладают на основных каналах телевизора. Ну а за этим-то что?.. Насилие неконтролируемое, ксенофобия и так далее. Действительно, две как будто бы разных страны.
И мне кажется, что эти обстоятельства власть все время хочет засунуть за кулисы: "Ну, это где-то там происходит, это не здесь, не у вас. Ребята, не волнуйтесь". Вот мне кажется, что все эти обстоятельства надо вытаскивать. А они болезненные, они проблематизируют наше более-менее спокойное, если не сказать равнодушное существование. Но без распутывания этих клубков, я думаю, одним ударом в то место, где вспух пузырь, не выпутаешься. Нужна сложная, многосторонняя и надолго рассчитанная работа. И я, в отличие от уважаемых моих собеседников, не думаю, что мы находимся больших перемен. Я думаю, что до этого очень далеко. Хотя через ближайшие, скажем, года два не исключаю возможности каких-то подвижек. Скорее всего, они придут не с улицы, а как всегда, с "верхов". Ну, наверху тоже разные люди и разные фракции людей, и разные интересы, и разные возможности действия. Поживем – увидим... если поживем.
Ольга Маховская: Мы обошли такую важную тему, как социальная инициатива. Я думала, что Борис будет говорить о ценностном хаосе, о чем говорят социологи. И в результате – о социальной апатии, агрессии, массовом одиночестве, в которое погружено общество. Но есть еще проблема отсутствия каких-то ценностей, которые бы эту социальную апатию превращали в социальные действия. Социальные инициативы и политические акции – это разные вещи, и это надо понимать. Выйти на улицу – это значит, конечно, проявить некую инициативу, но есть много других форм. И для нашей страны это проблема прецедента, потому что у нас было очень много всяких политических активностей. Почему я с таким, может быть, избыточным раздражением выступала перед этим? Потому что я принадлежу к поколению, у которого глубочайшая аллергия на всякую политическую демагогию. Я включаюсь мгновенно. Я очень не хочу, чтобы у меня в доме это когда-нибудь звучало. Мы это уже проходили. И немножко страшно, что мы уйдем, а после нас опять это останется.
Для нашей страны это проблема прецедента – проявить социальную инициативу. Вот сейчас проходят увольнения, и они похожи на массовые чистки. Под сурдинку кризиса люди увольняются по собственному желанию. И практически никакой протестной реакции, хотя юристы готовы защищать. В принципе, наша пресловутая власть готова к тому, что начнутся какие-то волнения. Никаких волнений. Потому что если в организации ни один человек не пошел и не проявил вот этот протест, то все остальные идут по тому же покорному пути. И это страшно, потому что вчерашние менеджеры со своим активизмом, набриолиненные на личный, индивидуальный успех, спокойно, покорно сваливают в сторону. Их просто завтра не будет. И как реконструировать, как создать прецедент разных форм социальной активности, - вот это, мне кажется, отдельный сюжет для разговора. Я только хотела об этом напомнить.
А еще я хочу сказать, что, дорогие мои, победа за вами. Вы нас все равно переживете, и это совершенно понятно. И все, чего мы хотим, - это оставить вам какое-то рациональное, вразумительное наследие. Мы за вас болеем, потому что, конечно, будущее за молодыми. И мы надеемся на то, что это будущее будет лучше, чем наше прошлое.
