«Москва — это то, что надо преодолеть»
30-летний Федор Дубинников — лучший молодой архитектор 2009 года, по мнению жюри премии «Авангард», — ответил на вопрос, который наши градостроители поставили на I Московской биеннале архитектуры в 2008 году: «Как жить?».
Жить, по мнению Дубинникова, надо в экономичных типовых кварталах с большими парковочными зонами, внутренними дворами и многофункциональным пространством между домами, расставленными в шахматном порядке: таков его проект доступного жилья Checkers.
По-вашему, жилье в России может быть доступным? Но ведь и коммуникации, и всевозможные согласования стоят у нас очень дорого. И вы считаете, что создать квартал Checkers у нас реально?
Это концепция целого квартала на 175–200 квартир, и в нее уже включен проект инженерных систем, водопровода, канализации, которые не должны ни с чем и ни с кем согласовываться. Это — комплексный проект: уже пройдены все экспертизы и инстанции, и ты просто покупаешь эту разработку «под ключ».
У этого проекта есть конкретная цена?
Пока нет. Это ведь только концепция. Но мы хотели показать, что типовое жилье может быть реанимировано в России только в таком виде, через строительство «под ключ». Только так можно преодолеть бюрократию, бесконечные согласования — все, что делает доступное жилье недоступным.
Но архитектура — дело дорогостоящее. Рано или поздно вам придется овладевать языком этой самой бюрократии и противостоять лоббистам из крупных строительных корпораций. Каково быть начинающим архитектором в России?
Вряд ли мне придется лично столкнуться с вещами, о которых вы говорите. Сейчас я занимаюсь в Москве одним объектом: я выступаю как архитектор, но есть целый ряд других специалистов, которые образуют команду. То есть в нашей стране все вполне можно решать коллективом.
Я вообще не очень амбициозный человек. У меня нет задачи застроить пол-Москвы. У меня есть один серьезный объект, который занимает много времени, и цель — сделать его хорошо. На данном жизненном этапе меня все устраивает. Может, я не слишком патриотичен, но мне не так важно, где будут осуществляться проекты — в этой стране, или в другой, или вообще останутся концептами. Привязка проекта к месту, конечно, существует. Но привязки к политическим границам у меня нет.
И все-таки, чем Россия отличается от других стран в архитектурном смысле? Вам что-нибудь здесь нравится или не нравится?
Здесь чаще всего идет отторжение прогрессивной, интересной архитектуры. Масса людей просто не приемлет свежий взгляд на вещи. Возможностей реализовать определенные проекты здесь намного меньше. Но мне не нравится бороться, чтобы людям что-то доказать.
Преимущество западных стран в том, что там все проекты принимаются на основе объективного конкурса. Общественная планка там более высокая, в этом заинтересованы и сами люди, и местные власти. А у нас все структуры, которые решают, «быть или не быть», безнадежно устарели.
В Голландии, например, проект тоже может согласовываться десять лет, и бюрократии там не меньше, но это всегда прозрачная процедура. А у нас эти решения принимаются закрыто. Не понимаю, почему в России за сдачу здания отвечают политики: у них нет для этого ни полномочий, ни образования. С чего вдруг градоначальник должен принимать решения о визуальном облике здания?
А правда, что на московский рынок сложно попасть, потому что крупные девелоперы или приглашают в качестве архитекторов западных звезд, или просто застраивают страну типовыми панельными многоэтажками?
Это наша действительность: проекты делаются без конкурсов, не обсуждаются, архитектора выбирает не сообщество, а сам девелопер, ни с кем не советуясь. При большом количестве профессионалов, у которых есть четкое ощущение, что многое делается плохо, рычагов воздействия на ситуацию ни у кого нет.
Как преодолеть все это, сложно сказать. Но люди моего возраста чаще начинают с регионов. Региональные девелоперы или строители специально находят московских архитекторов, чаще — еще не раскрученных. Мои знакомые ребята сейчас строят объекты в Сочи, в Ханты-Мансийске.
Архитектуру сегодня понимают максимально широко — от экологических программ до организации пространства. Вы как ее определяете?
Это широкое понятие. Можно быть архитектором и не строя ничего. Архитектура — это все, что касается нашего мироощущения: архитектор говорит, как надо жить, в каких пространствах, в какой сфере. Это может быть и интерьер комнаты, и целый город. Поэтому вчера я мог проектировать санузел, а на следующий день уже буду заниматься целым кварталом. Но законы, по которым я это делаю, одни и те же.
Архитекторы, особенно западные, все больше говорят о практичности здания и все меньше о его красоте. Вам тоже близка такая прагматика?
Есть общая тенденция быть более рациональным. У современного общества много проблем — финансовых, экологических, и их надо решать, в том числе архитектурными средствами. То есть легко сделать шедевр, если вложить в материалы миллионы, но сложнее сделать дешево, рационально, при этом получив эстетически интересный проект.
А вопрос сохранения целостности архитектурного ансамбля старых городов стоит перед современной архитектурой? И вообще, есть у вас ответственность за прошлое?
Конечно, есть. Другое дело — как с ней работать. Если ты работаешь в исторической среде, то странно имитировать стили и вписываться в ансамбль, который был сделан сотни лет назад. Интереснее работать в соответствии со своим временем. Раз уж ты вторгаешься в готовый ансамбль, пусть это выглядит современно.
Архитектура может быть контрастной, вопрос в том, какими средствами она должна вписаться в «старое». Совершенно точно — не имитацией стилей и технологий прошлого. Может быть, масштабом, эфемерностью, которые подчеркнут фундаментальность старых зданий. Этот подход сложнее, чем просто имитация. Но если ты сегодня строишь что-то сильное, такое, что может поспорить со «старым» окружением, ты имеешь на это право.
Выходит, ансамбль все-таки неважен.
Если город старый и состоявшийся, его надо консервировать и проводить сугубо научную реставрацию, работать с ним как с памятником. Например, в Риме, где половина города в раскопках, рука не поднимется строить что-то радикальное. Но если строить разрешено — значит, с ансамблем что-то произошло: это уже не цельная постройка. И новое строительство — это уже вопрос плана.
Для меня, например, пирамида перед Лувром или фостеровский «Огурец» в Лондоне существуют в другом измерении. Мозг автоматически относит их к другому периоду. Ансамбль был, но в нем ты четко видишь новый объект современного искусства. Это меньшее вторжение в ансамбль, чем если бы построили нечто соответствующее Лувру по стилю, но сделанное сегодня. Человеческий разум всегда отличит историческую застройку от вещей, созданных в другое время.
Что вы думаете о питерском Охта-центре?
Это как раз вопрос плана. На мой взгляд, такие проекты возможны. Другой вопрос — качество самой архитектуры, дизайна. Но для образа города появление современного силуэта — это неплохо. Это придает городу еще одно измерение. Просто в Питере надо быть осторожнее с архитектурой и не делать ее слишком агрессивной.
Но ровный питерский горизонт исчезнет. Или второй план, новое измерение вам дороже?
Мне, видимо, дороже. С точки зрения историка это нарушит ансамбль города: нельзя будет получить такую панораму Невы, как сегодня. Но зато можно будет получить другую панораму Невы.
Есть сейчас в мире какой-то господствующий архитектурный тренд, какая-то общая стратегия застройки?
Архитектура пока все-таки материальна, и от 1950-х годов мы не оторвались. Но технологии действительно позволяют сегодня делать архитектуру более эфемерной, прозрачной. Она уже состоит не из камней и ящиков, а из арт-объектов. Фасады перестают быть стенами и становятся медианосителями. Поэтому архитектура как таковая вообще скоро может исчезнуть.
Мир становится менее материальным. Люди больше времени уделяют коммуникации и работе с информацией. А то, что их при этом окружает, становится не таким важным. Меняются ценности: если триста лет назад человек строил себе дом, и этот дом был единственным пространством, в котором он существовал, то сейчас дом может быть просто оболочкой для жилья, в которой должны быть интернет, тепло, свет и комфорт. Но, повторюсь, архитектурные технологии развиваются медленно, и все это вопросы будущего.
А идеальную постройку будущего вы уже где-нибудь видели?
Пока только на конкурсах. Был концептуальный проект у Diller&Scofidio: они сделали павильон «Облако». Все пространство окружено туманом, и никакого здания нет. Просто ходишь по мостам среди облаков и попадаешь в почти тактильную среду. Такое вот соприкосновение с эфемерной архитектурой. Одна из моих самых любимых построек находится в Лихтенштейне: Музей современного искусства из монолитного бетона без швов и раскладки. Стены отшлифованы и вместе со стеклом образуют идеальную зеркальную поверхность. При всей материальности постройки — это все-таки реальный дом — создается ощущение, что все это из иного мира, из будущего. Видите, чтобы перевести архитектуру в другое измерение, не обязательно делать что-то радикальное или творить нечто из ряда вон выходящее.
Большинство ваших коллег считает Москву городом безнадежно испорченным — и сносом старых зданий, и копированием западных трендов. Как вы воспринимаете столицу в ее сегодняшнем виде?
Конечно, грустно: за последние годы было сделано много такого, что город, можно сказать, прошел точку невозврата. Но Москва легче к этому относится: это всегда был хаотичный город, очень многоплановый, без четких законов развития. Может, это его характер: пятна и общая антизакономерность. Я за то, чтобы образ менялся, город развивался. Вопросы возникают, скорее, к качеству строительства, и оно в Москве меня не устраивает.
Больше всего раздражают имитирующие, декоративные постройки, которые сделаны непрофессионально даже с точки зрения студента. Происходящее вообще никуда не вписывается — ни в классику, ни в современность. Думаю, скоро появится такая профессия — «архитектор фасадов». Люди поймут, что понастроили какую-то чушь, и кинутся перестраивать фасады. Торговый комплекс «Наутилус» на Лубянке — из этой обоймы. Дом «Патриарх», дом на Болотной набережной, имитирующий дом с колонной, в которую встроена вытяжка…
А как живется архитектору в городе без стиля и пропорций?
Конфликт есть, безусловно. Я часто воспринимаю Москву просто как пространство, по которому передвигаюсь. Как в метро, когда едешь и ничего по сторонам не видишь — просто из точки А перемещаешься в точку Б. И эти информационные точки в Москве как раз очень интересные: это либо твой дом, либо культурная площадка, либо еще что-то. А лежащее между ними пространство — то, что надо преодолеть.
Кстати, и Берлин такой же: там все размазано и несистематично. Но начинаешь там жить — и он для тебя становится визуально не таким важным, больше интересна его культурная глубина, эти точки А и Б. И в Берлине, и в Москве в этом плане есть куда копать и куда ехать. Это такие города-оболочки, их всегда нужно преодолевать, бороться за перемещение по ним. А города-памятники для меня хороши на неделю. Там все в порядке с визуальной стороной, с ансамблем, но больше недели — уже не интересно. Город должен стать собеседником.
В каком случае это происходит?
Если город камерный, небольшой. Таковы европейские города, насыщенные старой информацией. Взгляд все время на что-то падает, тебе всегда есть куда зайти, то есть высокая концентрация всего вокруг. Город в этом случае становится похож на квартиру.
А архитектура может влиять на общество? Например, то, что происходит с застройкой Москвы, оказывает негативное влияние на москвичей?
Скорее, связь обратная: психология людей и состав общества рождают определенную городскую среду. В Москве изменился состав населения, и вследствие этого она потеряла свой исторический облик. У меня лично от этой московской парадоксальности срабатывает механизм изоляции. И так Москву воспринимает большинство.
То есть те, кто здесь до сих пор живет, к этому безобразию готовы?
Не все, конечно. Многие протестуют. У меня соседи по дому родились в Замоскворечье и всю жизнь там прожили. Я думаю, им не по себе от того, что сейчас там происходит. В их детстве это были улицы, где все друг с другом здоровались, знали жителей соседних домов. А сейчас там пробки, ларьки, все посносили — совсем другой город.
Такое ощущение, что этот «другой город» строят сейчас по всей стране: нынешняя политическая элита все время говорит о небоскребах, новых доминантах, о башне «Федерация», о «Золотом апельсине». С чем это связано?
Просто архитектура в последнее время стала шоу-бизнесом. Появились звезды, которые ведут себя как в шоу-бизнесе: скандальность, глобализм, PR. У этого тренда есть свои ценности, и главная из них — массовость. Как для раскрутки артиста нужно пригласить продюсера, так выгодно и позвать модного архитектора, чтобы можно было сделать модный проект, который будет привлекать внимание. «Золотой апельсин» Фостера обсуждали все — и со знаком «плюс», и со знаком «минус». А если бы это делал какой-нибудь «Моспроект», вряд ли было бы так много шума.
Вам нравится, что архитектура стала шоу-бизнесом?
Не очень. Из-за этого она меньше связана с контекстом. То, что предлагают популярные в России западные звезды, — это конвейер проектов, поэтому каждой отдельной работе уделяется мало внимания. Да, в России работать модно, но поскольку цель — привлечь внимание громкими средствами, то и проекты сюда идут очень китчевые, прямолинейные и менее интересные с профессиональной точки зрения. Все как в настоящем шоу-бизнесе.
А вам не хочется заняться развитием убывающих городов? Тоже популярная российская тема: тут и современному архитектору есть где разгуляться, и конфликтов со старым ансамблем нет.
В принципе, да. Я помню несколько семинаров, которые назывались «Исчезающие города». Приезжали европейцы, голландцы в основном. Они изучали, скажем, Иваново, где остановилась промышленность и откуда уезжают люди. Но непонятно, что с этим делать, если тебя об этом не попросят. Можно участвовать в научных семинарах и конференциях на эту тему, предлагать конкурсные проекты. Но что ко мне кто-то придет и предложит придумать схему развития города, пока маловероятно.
Может, не ждать, пока придут с предложением? Самому пойти?
Я готов участвовать в конкурсах. Но, наверное, мне пока не хватит инициативности. Это ведь ближе к политике: есть какие-то активисты, которым это близко. А я, скорее, человек прикладной.
